Forumet - I mina tankar just nu-tråden #2

I mina tankar just nu-tråden #2

1939218 59 196856

Plejadisk Panda: Du förstår fortfarande inte hur utslaget av åldersundersökningarna indikerar att även många av de resterande kan vara äldre än de utger sig vara och därmed också bör genomgå medicinska ålderstester?
Hur kan det faktum att 7 342 av 10 574 av de som man redan misstänkt vara vuxna var över 18 bevisa någonting om ensamkommande barn i allmänhet?Från länken du givit: "Bedömer Migrationsverket att det finns orsak att ifrågasätta att den asylsökande är under 18 år ska de informera den sökande om möjligheten att stödja uppgifterna om sin ålder med hjälp av en medicinsk åldersbedömning." 

Och siffrorna handlar ju om medicinsk åldersbedömning. D.v.s. dessa siffror baserar sig på fall där åldersbedömning beställts. D.v.s. där man ansett att det finns en orsak att ifrågasätta den asylsökandes ålder.Förstår du vad jag menar? Ingen misstänksamhet mot ensamkommande barn=ingen åldersbedömning=dessa barn dyker inte upp i statistiken du länkar=statistiken ger inga belägg för att merparten av ensamkommande barn i själva verket är myndiga.
 
Plejadisk Panda: Jag skulle säga att det istället rör sig om något typ av förståndshandikapp, men du kan säkert komma på nåt bättre.
Så du tror enbart att de är korkade?
 
Plejadisk Panda: Alternativt skyddsbehövande blir du som minderårig om du uppger att det saknas ordnat mottagande i hemlandet.
Vart har du läst detta? När jag läser definitionerna av "alternativt skyddsbehövande", "synnerligen ömmande omständigheter" och "särskilt ömmande omständigheter" ser jag ingen uppenbar kategori att lägga ensamkommande utan ordnat mottagande i hemlandet.
 
Plejadisk Panda: Förstår ärligt talat inte vad du vill nå fram till.
Jag vill ha svar på frågor för att kunna se vilken ståndpunkt som är korrekt.

anonym321123: Hur kan det faktum att 7 342 av 10 574 av de som man redan misstänkt vara vuxna var över 18 bevisa någonting om ensamkommande barn i allmänhet?Från länken du givit: "Bedömer Migrationsverket att det finns orsak att ifrågasätta att den asylsökande är under 18 år ska de informera den sökande om möjligheten att stödja uppgifterna om sin ålder med hjälp av en medicinsk åldersbedömning."
Det handlar inte om att man misstänker att de är över 18. Det handlar om att man bortom allt rimligt tvivel bedömt dem vara över 18. De resterande har heller inte bedömts vara under 18, det heter istället "möjligen för att den undersökta är under 18 år". Dessa är med all sannolikhet också myndiga. Men minsta lilla oklarhet gör att man räknar dessa som minderåriga ändå.

Viktigt att veta är att det egentligen är upp till den asylsökande själv att styrka att denne är under 18, men det är absolut inget som sker. 


Har du en grupp människor och du ska plocka ut alla över 40 och då bara väljer alla gråhåriga, så får du antagligen samma utslag som vid bedömningen av ensamkommande. Detta betyder inte att du hittat alla över 40 i gruppen. Med all sannolikhet är en betydande mängd av 40+-arna fortfarande kvar.
Samma princip gäller vid ålderstesterna för ensamkommande. De man valt att testa är de mest uppenbara fallen. Fallen där det inte ens går att låtsas att personen är under 18. Naturligtvis har många av de myndiga sluppit undan. Därför bör istället praxis vara att testa alla som kan antas vara myndiga. Att detta inte är en självklarhet i Sverige är helt galet.



anonym321123: Vart har du läst detta? När jag läser definitionerna av "alternativt skyddsbehövande", "synnerligen ömmande omständigheter" och "särskilt ömmande omständigheter" ser jag ingen uppenbar kategori att lägga ensamkommande utan ordnat mottagande i hemlandet.
Det är allmän kännedom. Är du minderårig är du skyddsbehövande, vare sig du är flykting eller ej. Ömmande omständigheter gäller för folk med svåra sjukdomar och liknande.


anonym321123: Jag vill ha svar på frågor för att kunna se vilken ståndpunkt som är korrekt.
Fråga nån annan. Kommer inte svara mer.

Spana också in:


Plejadisk Panda: Har du en grupp människor och du ska plocka ut alla över 40 och då bara väljer alla gråhåriga, så får du antagligen samma utslag som vid bedömningen av ensamkommande. Detta betyder inte att du hittat alla över 40 i gruppen. Med all sannolikhet är en betydande mängd av 40+-arna fortfarande kvar.
Detta exempel går inte ihop överhuvudtaget. Du har inget sätt att veta hur många av de som inte är gråhåriga som är över eller under 40 år bara för att du kollat på alla gråhåriga.
 
Du skulle få ett mycket mer rimligt resultat om t.ex. ditt stickprov bestod av slumpmässiga medlemmar ur gruppen.
 
Allt jag lärt mig om undersökningsmetoder säger att du har fel. Jag förstår heller inte vad du menar med "utslag"? Jag har kollat upp ordet och ingen av definitionerna passar sammanhanget.
 
Plejadisk Panda: Det är allmän kännedom.
Du får gärna bidra med något citat där det framgår att det är som du hävdar. Definitionerna jag hittar på migrationsverkets hemsida känns inte helt klara. Man är "alternativt skyddsbehövande" om man "som civilperson löper stor risk att skadas på grund av väpnad konflikt." Och risken ökar väl om man inte har några föräldrar som kan skydda en. Så det är fullt möjligt att det du säger stämmer. Samtidigt behöver det inte vara så att man inte har stor risk att skadas på grund av väpnad konflikt bara för att man är över 18 år.
 
"Ömmande omständigheter" är kopplade till  "individens hälsa, anpassning till Sverige och situationen i hemlandet." Och detta kan ju också betyda att man inte har ordnat boende i hemlandet.
 
Plejadisk Panda: Är du minderårig är du skyddsbehövande, vare sig du är flykting eller ej. Ömmande omständigheter gäller för folk med svåra sjukdomar och liknande.
2015 hamnade 1962  (63,7%) av ensamkommande i en annan kategori än "alternativt skyddsbehövande". 2016 var det 3078 (44,9%). 2017 var det 1814 (36%). 
 
Från 2015 till 2017 fick 14 922 ensamkommande bifall. 8068 (54%) hamnade i kategorin alternativt skyddsbehövande.
 
(Eller ja, den kategorin fanns inte 2015, istället fanns "skyddsbehov", vilket jag antar var föregångare till begreppet "alternativt skyddsbehövande". Jag har i uträkningen antagit att det tidigare begreppet är synonymt med det senare begreppet.)
 
Så om vi nu antar att ensamkommande utan ordnat mottagande hamnar i kategorin "alternativt skyddsbehövande", så är det lite mer än hälften av alla ensamkommande som fick asyl enbart för att de inte hade ordnat mottagande i hemlandet.
 
46% av de ensamkommande som fick asyl från 2015 till 2017 hade fått stanna oavsett vilken ålder de angett.
 
Att bara anta att merparten av de resterande 54% ljuger är jag skeptisk till p.g.a. det jag skrivit i början av mitt inlägg. 
 
Plejadisk Panda: Fråga nån annan. Kommer inte svara mer.
Du får gärna ångra dig. Jag gillar personligen att prata med folk som inte delar mina uppfattningar. Btw, att jämföra mig med en flat earther är rätt korkat.
 
Om någon vill svara på det här inlägget så får hen gärna göra det!

anonym321123: Detta exempel går inte ihop överhuvudtaget. Du har inget sätt att veta hur många av de som inte är gråhåriga som är över eller under 40 år bara för att du kollat på alla gråhåriga.
?????? var påstår jag att detta är möjligt? Resultatet visar att sannolikheten för att man inte fått med alla som är över 40 är oerhört hög - det är allt.

Det är du som på ett aströgt sätt hittar på att jag påstår att man av testresultaten också kan utgöra åldersuppdelningen av den resterande gruppen. Detta är aldrig något jag själv sagt.
Det enda jag säger är att testerna också visar att det sannolikt är många av de som inte testats som också är över 18. Det är en jättestor skillnad och det är oklart om du bara låtsas missförstå eller om du bara är korkad.


anonym321123: Du skulle få ett mycket mer rimligt resultat om t.ex. ditt stickprov bestod av slumpmässiga medlemmar ur gruppen.
Ja?? Men då vore det inte jämförbart med testerna av ensamkommande. 



anonym321123: Allt jag lärt mig om undersökningsmetoder säger att du har fel. Jag förstår heller inte vad du menar med "utslag"? Jag har kollat upp ordet och ingen av definitionerna passar sammanhanget.

HP1v1DR.jpg

Ofattbart löjligt att hålla på och märka ord och ha sig. Men förväntar mig vid det här laget knappast mer av dig än sådant trams.

anonym321123: Och detta kan ju också betyda att man inte har ordnat boende i hemlandet.
Aa, men det gör det inte. Förstår inte alls varför vi diskuterar detta. Det är bara 200 ensamkommande som fått asyl pga ömmande omständigheter i år.

Du tror inte på att om man uppger sig vara minderårig samt saknar familj i hemlandet så slipper man utvisas, eller vad är det frågan om? Tror du man släpper av minderåriga barn på flygplatsen i Afghanistan som sedan får klara sig själva?
Eller tror du inte det finns afghaner som uppger sig vara minderåriga och sakna familj i hemlandet? Vilka grunder tror du afghanerna beviljas asyl på?
Dina ståndpunkter är så jävla oklara att det blir omöjligt att veta vad det är för idioti man ska bemöta.

anonym321123: Så om vi nu antar att ensamkommande utan ordnat mottagande hamnar i kategorin "alternativt skyddsbehövande", så är det lite mer än hälften av alla ensamkommande som fick asyl enbart för att de inte hade ordnat mottagande i hemlandet.
Jättekonstigt antagande då det såklart också finns andra anledningar till att man räknas som alternativt skyddsbehövande. Men skulle dock tro att det är den främsta anledningen.

anonym321123: 46% av de ensamkommande som fick asyl från 2015 till 2017 hade fått stanna oavsett vilken ålder de angett.
Ännu ett konstigt antagande. Vuxna och minderåriga prövas och bedöms fortfarande på skilda sätt.

anonym321123: Att bara anta att merparten av de resterande 54% ljuger är jag skeptisk till p.g.a. det jag skrivit i början av mitt inlägg.
Det handlar återigen inte om några lösa "antaganden". Allt pekar på att en stor del av gruppen är äldre än de uppger sig vara. Det enda som pekar på motsatsen är åldern de själv uppgivit. När man sedan förstår att det vore korkat att uppge nåt annat än att man är minderårig förlorar det argumentet helt sin vikt.
Kvar blir massa människor som ser ut som vuxna, beter sig som vuxna, som har alla incitament i världen att uppge sig vara något annat än vuxna, och som av någon anledning, när de tvingas genomgå tester, ändå visar sig vara vuxna...

Sen drar jag ingen slutsats om exakt vilken procentandel det rör sig om, mer än att det handlar om en väldigt stor. Absolut stor nog för att rättfärdiga noggrannare tester.


Klargör gärna vad det är du argumenterar för. 
Tycker du inte man bör genomföra ålderstester?
Tror du inte det finns ensamkommande som uppger sig vara yngre än dem är?
Eller tycker du bara jag misstänkliggör gruppen vilket skapar nazism, osämja och sura miner och allt sånt tråkigt???



traams

Plejadisk Panda: ?????? var påstår jag att detta är möjligt? Resultatet visar att sannolikheten för att man inte fått med alla som är över 40 är oerhört hög - det är allt.
Men från vad vi vet av exemplet du gett så kan resten lika gärna vara 5 år gamla. Vi har inget sätt att uppskatta hur stor andel av de över 40 som är kvar. Det kan vara två personer, det kan vara nitton etc.

Plejadisk Panda: Det enda jag säger är att testerna också visar att det sannolikt är många av de som inte testats som också är över 18. Det är en jättestor skillnad
"Jättestor skillnad"? Vi kan jämföra de två påståendena: "Testresultaten visar hur stor andel av alla ensamkommande som är över 18 år"
 "Testresultaten visar att det är sannolikt att många av de som inte testats också är över 18 år"
 Det senare påståendet är enbart lite mindre orimligt än det första. Du kan inte av resultatet dra slutsatser om hur många av de som inte testats som är 18+ år.
 
Plejadisk Panda: Resultat, uttryck för
Okej, då blir din mening: "Har du en grupp människor och du ska plocka ut alla över 40 och då bara väljer alla gråhåriga, så får du antagligen samma resultat som vid bedömningen av ensamkommande." Vilket jag fortfarande inte fattar. Menar du att andelen av de gråhåriga som är över 40 år är lika med andelen av de ensamkommande som är 18+ år ? 

Plejadisk Panda: Detta betyder inte att du hittat alla över 40 i gruppen. Med all sannolikhet är en betydande mängd av 40+-arna fortfarande kvar.
Jag skulle hålla med dig om urvalet var slumpmässigt. Men det är det inte. Du antar att en "betydande mängd" av de ensamkommande som är 18+ är kvar. Grunden för detta antagande är idén att de flesta ensamkommande är över 17 år. Att många fler än de som undersökts är över 18 år är möjligt, men det finns ingen statistik som pekar på detta. Av vad jag vet så finns det inget bevis för påståendet. 

Plejadisk Panda: Aa, men det gör det inte. Förstår inte alls varför vi diskuterar detta. Det är bara 200 ensamkommande som fått asyl pga ömmande omständigheter i år.
Att det enbart är 285 som hamnar i kategorin är inte i sig ett bevis på att man inte hamnar i den om man som ensamkommande saknar ordnat boende.Egor Putilov, en invandringskritiker, verkar säga att ensamkommande utan ordnat boende hamnar i kategorin "ömmande omständigheter":
putilov1_0.png
Källa: https://putilov.org/2016/08/11/synnerligen-ommande-omstandigheter/Vad är hans motiv att ljuga?
 
Plejadisk Panda: Du tror inte på att om man uppger sig vara minderårig samt saknar familj i hemlandet så slipper man utvisas, eller vad är det frågan om?
Jo, det tror jag. Det har jag aldrig sagt emot. 

Plejadisk Panda: Eller tror du inte det finns afghaner som uppger sig vara minderåriga och sakna familj i hemlandet?
Jo.

Plejadisk Panda: Jättekonstigt antagande då det såklart också finns andra anledningar till att man räknas som alternativt skyddsbehövande.
Javisst, men antagandet är för att komma till den allra högsta siffran. D.v.s. den största möjliga andelen ensamkommande som bara får asyl enbart för att de saknar ordnat mottagande.
 
Plejadisk Panda: Ännu ett konstigt antagande. Vuxna och minderåriga prövas och bedöms fortfarande på skilda sätt.
Kan du specifiera hur (utöver det faktum att Sverige inte utvisar barn utan ordnat mottagande)? 

Plejadisk Panda: Kvar blir massa människor som ser ut som vuxna
Jag anser inte att det räcker att någon "ser ut som en vuxen" för att man ska veta att personen är över 18 år. Pojkar från Mellanöstern tenderar att mogna snabbare än etniska svenskar. Att vara 16 och att ha skäggväxt är inte ömsesidigt exklusiva. 
 
Plejadisk Panda: beter sig som vuxna
Har du något exempel?
 
Plejadisk Panda: Tycker du inte man bör genomföra ålderstester?
Ålderstester är det inget fel på. Men av vad jag har läst så är är inte ålderstest tillförlitliga för att ta reda på någons exakta ålder. Jag tycker också att det är rimligt att döma till den asylsökandes fördel.

Plejadisk Panda: Tror du inte det finns ensamkommande som uppger sig vara yngre än dem är?
Jodå, det finns nog en del fall. Men det är den här idén om att ensamkommande i allmänhet ljuger, eller att deras ålder är det enda skälet till att de får stanna, som jag inte är övertygad om.

anonym321123: Menar du att andelen av de gråhåriga som är över 40 år är lika med andelen av de ensamkommande som är 18+ år ?
Eftersom i stort sett alla som genomgått ålderstester visar sig vara myndiga. Så vore det en jävla lyckoträff ifall man lyckats plocka ut precis var enda en som ljuger. Snarare tyder det starkt på att man bara testat de mest uppenbara fallen, d.v.s. motsvarande "gråhåriga" i 40+-exemplet.
Att man visade sig ha rätt i en så stor andel av fallen tyder antingen på att man bara testat de mest extrema och därför lämnat kvar många gränsfall. Eller att de som gör åldersbedömningarna med superkraftsliknande precision kan avgöra exakt vilken ålder någon som ljuger är efter bara en timmes möte med denne [det kan dem inte].

Är du med? Du måste verkligen anstränga dig för att inte förstå.



anonym321123: ålderstest tillförlitliga för att ta reda på någons exakta ålder
Ålderstesterna som görs är extremt tillförlitliga för att ta reda på om någon är myndig eller ej. Exakt ålder behövs såklart ej. Och de döms redan nu till sin egen fördel.



anonym321123: Jodå, det finns nog en del fall. Men det är den här idén om att ensamkommande i allmänhet ljuger, eller att deras ålder är det enda skälet till att de får stanna, som jag inte är övertygad om.
"Varför skulle de inte ljuga?" är en mycket bättre fråga. Ingenting alls pekar på att de skulle vara så gamla som de uppger sig vara. Förstår du fortfarande inte incitamenten att ljuga? Eller tror du att vikten att tala sanning väger tyngre än ökad chans att få stanna plus att få slippa bo i ett jävla tält mitt i vintern?