Aviseringar
Rensa alla

Kortare arbetstid som bot mot fysisk och psykisk ohälsa, problematisk överkonsumtion etc.?


Rödingajäveln:

Ja det menar jag också, men lönerna minskade inte av övergången. Det var min poäng. Menar även att alla dessa produktivitetsökningar vi haft ska gå till att minska arbetsdagen och ge människor mer frihet snarare än att de ska stoppas ner i kapitalisternas fickor.

Jo men det finns en chans att lönernas ökning saktades ner av övergången, att lönerna inte ökade lika mycket som de annars skulle ha gjort. Men den poängen jag skulle vilja göra är att det är mer "frihet" att låta folk själva få välja hur mycket de känner för att arbeta i förhållande till den lön de får, istället för att staten via lagar och bestämmelser ska gå in och bestämma si och så hur mycket man ska arbeta.

Om jag som privatperson vill arbeta 50 timmar i veckan borde jag få det, genom att komma övverens med min arbetsgivare om lönen. Om jag vill arbeta 10 timmar i veckan borde jag också få det, men då kanske jag också ska förstå att jag inte kan få lika mycket lön jämfört om jag arbetat fem gånger mer och varit mycket effektivare. Det är knappast "frihet" att tvinga människor att arbeta mindre och få mindre lön.

Rödingajäveln:

Jag tycker definitivt att arbetsdagens totala avskaffande är ett mål vi bör ha på sikt, det är ju dock inte något som går att införa inom ett kapitalistisk samhälle

Jag förstår inte riktigt hur du tänker här, menar du på fullaste allvar att en arbetsdag där man arbetar ingenting alls är tillämpningsbart i ett kommunistiskt eller socialistiskt samhälle men däremot inte i ett kapitalistiskt samhälle? Tror knappast att en 67-årig bonde i Kina arbetar mindre än en 25-årig ungdom som jobbar på Mediamarkt i Stockholm om det är vad du försöker säga mig.
Det beror nog mer på vilken grad av effektivitet och produktion man har i samhället, vad människor vill ha. Om jag enbart vill ha bröd och vatten behöver jag inte arbeta särskilt mycket, det kan räcka med en timme i veckan om jag har ett någorlunda välbetalt arbete. Som sagt det beror nog mer på vad man vill ha och vad man strävar emot som avgör hur mycket man är villig att arbeta.

Rödingajäveln:

Alla företag med anställda sysslar med utsugning, det finns inga som är mer eller mindre utsugare. Utsugning är fenomenet att arbetaren inte får tillbaka det fulla värdet av sitt arbete i lönekuvertet, utan en del av det, det s.k. mervärdet, går dels in i företaget och dels till ägarens profit. Det är så företag tjänar pengar och det är därför de köper vår arbetskraft från första början.

Det är något väldigt fundamentalt du tar upp. Varför företag existerar är just för att de tar ut en del av vad arbetaren arbetat. Jag ser knappast det du tar upp som något negativt, för mig är det något väldigt positivt att företag får "utsuga" människor, bara arbetaren är med på det. Jag skulle aldrig vilja arbeta gratis, och inte heller tror jag att den som anställer mig vill det. Det behövs en balans, och om jag inte är nöjd kan jag alltid sluta, starta eget eller söka hos någon annan.

(Utsugare låter dock inte helt rätt då det är olagligt att ha en sorts slav som arbetar mot sin vilja, utsugning låter mer som i t.ex "the matrix" där människorna ligger i sorts sängar och används som energikällor, utsugare låter lite som att det kan komma från en väldigt bitter man som haft det svårt i livet, vill skylla problemen på "de dära utsugarna")


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Är så fint när en 17-åring kommer in och talar om att vi har frihet att arbeta hur mycket eller lite vi vill och att "de flesta" kan förhandla om hur mycket de ska arbeta. Är så fint när det kommer från en person som har föräldrar som är försörjningsskyldiga.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Pette94:

Varför företag existerar är just för att de tar ut en del av vad arbetaren arbetat. Jag ser knappast det du tar upp som något negativt, för mig är det något väldigt positivt att företag får "utsuga" människor, bara arbetaren är med på det.

Enda skälet att någon går med på det är ju för att alternativet är svält.

Jag har inga problem med att rånare tar andras pengar, så länge de som blir rånade går med på det. Vilket de oftast gör, om jag sätter en pistol mot deras tinning 😀

Pette94:

Jag skulle aldrig vilja arbeta gratis, och inte heller tror jag att den som anställer mig vill det.

Detta är fullständigt irrelevant. Den som anställer kan ju också arbeta, och då kan den ju ta värdet för det, utan att utsuga arbetaren.

Så om någon startar ett målarföretag som säljer måleri för 200 kr/timmen så kan hen ta ut 200 kr per timma hen målar. Om någon mer arbetar på företaget kan den ta ut 200 kr per timma den målar. I ett vinstdrivande företag, å andra sidan, får målaren bara säg 100 kr per timma och arbetsköparen tar de andra 100 - utan att ha arbetat.


   
SvaraCitera

Jessie Rocket:

Enda skälet att någon går med på det är ju för att alternativet är svält.

Väldigt få människor i Sverige har sådana jobb där det enda de har råd med är bröd och vatten, främst då det existerar en minimumlön samt därför att vi har en hög välfärd i samhället. Varför människor går med på det skulle jag säga är därför att de själva inte har någon drivkraft till att driva ett företag, de kanske tycker om att slippa hålla koll på allting eller så är de rädda för förändring, eller så har de inte pengarna. Men jag tror inte att det enda alternativet är svält, de andra alternativet är troligtvis ett annat jobb med dock en mindre lön.

Jessie Rocket:

Om någon mer arbetar på företaget kan den ta ut 200 kr per timma den målar. I ett vinstdrivande företag, å andra sidan, får målaren bara säg 100 kr per timma och arbetsköparen tar de andra 100 - utan att ha arbetat.

Det är fördelen med att leva i ett fritt och kapitalistiskt samhälle, om man tycker att det är något fel KAN man själv påverka det genom att ta ett personligt initiativ, t.ex starta ett eget företag där arbetsGIVAREN är en själv. Man bestämmer vilkoren och kan genom att inte vara girig (sänka omkostnaderna) konkurrera ut de övriga företagen.

Sen kan man också som anställd få fördelarna att arbetsgivaren erbjuder verktyg som man kan använda sig av, om man skulle haft eget företag skulle allt vara på sin egna nota, allt från målarfärg till anordningar som möjliggör att man kan måla högt uppe. Dessutom kan också arbetsgivaren st¨för försäkringen, en del av pensionen.

Om jag personligen skulle jobba på ett sådant företag där ledningen inte gör någonting och istället roffar åt sig hälften av vad jag arbetat skulle jag då antingen fortsätta då min ersättning är tillräcklig, starta eget företag där jag får 100% av min inkomst (kanske hyr in fler isinom tid), byter jobb till ett där arbetsgivaren tar mindre av min förtjänst men istället får jag mindre lön.

Men jag förstår jag inte riktigt varför du väljer att använda dig av hen, stör mig då det enbart verkar som att du försöker vara politiskt korrekt. Fast det kan ju vara så att du menar höna som hen på engelska, och liksom att det egentligen är hönor som målar...? [confused]


   
SvaraCitera

Jessie Rocket:

Är så fint när det kommer från en person som har föräldrar som är försörjningsskyldiga.

Jo det är väldigt fint, jag håller med! Hur gammal är du då?


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Pette94:

Jo men jag menar att det inte behöver vara själva arbetstidsförkortningen som gjort att vi blivit mer effektiva, att vi är mer produktiva.

Nej det är ju rätt självklart att det inte bara är arbetstidsförkortningen som har gjort att vi har förbättrat produktiviteten. Vi har ju utvecklat tekniken enormt under de senaste 40 åren vilket har bidragit till ökad produktivitet. Självklart kommer det att gå snabbare att till exempel göra ett så pass monotont jobb som att sortera brev för en robot än det gör för en människa.

Pette94:

edan när du säger att man ofta arbetar mer nu samtidigt som man vill gå ner i arbetstid kan stämma, men de flesta förstår nog att om man gör det då får man mindre lön/inkomst och väljer därför att inte göra det. Att tvinga på människor att arbeta mindre tycker jag därför inte är ett särskilt klokt beslut.

Det handlar inte om att tvinga människor att arbeta mindre, utan att göra det möjligt för människor att arbeta mindre. Med din logik så var ju sänkning från 48 timmars arbetsdag även det ett tvång.

Jag tycker vi måste börja diskutera arbetets värde mer, vad får samhället utav olika jobb. Långt tillbaka ansåg man att handel var det värsta yrket man kunde ha, medan handeln idag är det yrke som har högst status i samhället.

Vad skulle hända om till exempel alla journalister i Sverige gick i strejk mot om alla sjuksköterskor gick i strejk? Om sjuksköterskorna gick i strejk skulle det vara ganska mycket värre för samhället då folk skulle dö. Ändå är sjuksköterskor mindre värderade i vårt samhället, både lönemässigt och statusmässigt. Vi kan jämföra det med ett yrke inom handeln som man till och med kan anse är destruktivt för vårt samhälle, vapenhandeln. Där tjänar de otroligt mycket mer än sjuksköterskor och ändå är det värst om alla sjuksköterskor skulle gå i strejk. Att inte ha någon vapenhandeln kan man ju se som en positiv grej. Ändå värderas det så pass högt i det systemet som vi har byggt upp.

Systemet är helt upp och ner. Istället för att arbeta för att leva så lever vi för att arbeta. Det ses som en positiv grej att jobb skapas, egentligen är det en absurd tanke. Blir man glad när ens barn har tappat ett glas på golvet, då har ju trots allt ett arbete skapats?


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

åtta timmars arbetstid och bibehållen lön!


   
SvaraCitera

Tennsoldaten:

Ändå värderas det så pass högt i det systemet som vi har byggt upp.

Det du försöker beskriva är ett samhälle där det inte är människorna inom det som skapar värde och väljer vad som är viktigt och inte, teorin om utbud/efterfrågan kommer faktiskt från någonting, om många människor vill ha något blir det mer eftertraktat att utbilda sig till det, man får en ersättning som ger högre lön. I dagens samhälle finns det många sjuksköterskor men efterfrågan är en inte jättehög, därför fallerar lönerna jämfört med t.ex vapenindustrin där en hög efterfrågan (krig, behov av vapen) gör att det blir mer värt att tillverka vapen.

Det förändras inte riktigt även om man har ett system där en viss grupp i samhället bestämmer lönerna och vilken status de som arbetar där borde ha. Känns lite som att hur ska de veta det, borde det inte vara alla tillsammans som gör det via marknaden?

Tennsoldaten:

Systemet är helt upp och ner. Istället för att arbeta för att leva så lever vi för att arbeta. Det ses som en positiv grej att jobb skapas, egentligen är det en absurd tanke. Blir man glad när ens barn har tappat ett glas på golvet, då har ju trots allt ett arbete skapats?

Tycker inte att vi lever för att arbeta. Man arbetar för en inkomst, för en plats i samhället (socialt), för att ha något att göra. Ditt resonemang känns lite som " lever vi för att äta eller äter vi för att leva"? Sen det där med ett barn som tappar ett glas på marken. Man kan inte "skapa" arbeten, liksom ingen förstör väl sitt hus bara för att kunna bygga upp det igen, man överför olika sorters kapital.

Tror att ditt exempel kommer från ett liknande exempel jag läst förut med bagaren och det krossade fönstret;
http://www.borstjanaren.se/article/index/id/7269

Tennsoldaten:

Jag tycker vi måste börja diskutera arbetets värde mer, vad får samhället utav olika jobb. Långt tillbaka ansåg man att handel var det värsta yrket man kunde ha, medan handeln idag är det yrke som har högst status i samhället.

Med det där tankesättet kan man ju också säga "Långt tillbaka ansåg man att mörkhyade var lågt värderade och kunde bytas mot allehanda varor och tjänster, medans det idag känns helt fel. Jag tycker att vi borde börja diskutera värdet på mörkhyade, vad de egentligen är värda, vad samhället egentligen får ut utav dem." [confused][chocked]


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Kommer ju inte funka! Då kommer ju alla få 2 timmar mer på sig att jöka. Det kommer födas så mycker ungar att vi sen får gå ner till 1timmes arbetsdag osv...

Kommer gå åt fanders!


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Budolicious:

Sex timmars arbetstid och bibehållen lön.

makes total sense[y]


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

tycker detta är värt att ha i åtanke (man ska lyssna på staten):

från alliansregimens delbetänkande om KROG-momsen:

"Vid en ickelinjär arbetsinkomstbeskattning blir följden, av att inte kunna beskatta produktivitet direkt, att beteenden som genererar inkomst (dvs. arbete respektive sparande) påverkas. Individer med hög produktivitet kan välja att härma personer med lägre produktivitet, dvs. arbeta mindre och generera samma observerbara inkomst som lågproduktiva, och på så sätt erhålla högre nytta genom lägre skattebelastning och mer fritid. Denna överkonsumtion av fritid innebär en snedvridning av samhällets resurser och därigenom effektivitetsförluster samtidigt som möjligheten att omfördela inkomster begränsas."
http://cornucopia.cornubot.se/2012/05/fredagsmys-overkonsumerar-du-fritid.html

och hör sen era små kommunister! [mad]


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Pette94:

Känns lite som att hur ska de veta det, borde det inte vara alla tillsammans som gör det via marknaden?

Intressant hur du beskriver marknaden som någonting där alla är med och bestämmer, som en demokratisk kraft. Det kan man inte säga att den är. Marknaden styrs av köpkraft och den styrs till största del av köpstarka människor. Det är därför till exempel det dyra medlet viagra som västerländska män vill ha säljs med stor framgång medan billiga mediciner mot malaria, som skördar miljontals offer, inte blir sålda. Även sjuksköterskorna är ett bra exempel på detta. Det är faktiskt en väldigt stor efterfrågan på sjuksköterskor i världen, men inte av köpstarka människor. Jag menade inte marknadens värde av sjuksköterskorna utan samhällets. Där har vapenindustrin ett destruktivt värde och sjuksköterskorna har inte det. Man diskuterar som du säger efter marknadens värde men jag tycker att man även borde diskutera samhällsvärdet.

Pette94:

Sen det där med ett barn som tappar ett glas på marken. Man kan inte "skapa" arbeten, liksom ingen förstör väl sitt hus bara för att kunna bygga upp det igen, man överför olika sorters kapital.

Politikers mål är idag att skapa jobb och samhället värderar det som någonting bra när jobb skapas. Texten du länkade gällde saker som går sönder eller förstörs. Mitt resonemang fungerar även med om till exempel ens hund skiter på golvet. Då har ett arbete skapats men man tackar ju inte hunden för det arbetet. I vårt samhälle kan man se det som något positivt att till exempel någon är anställd att tvätta bilar även fast vi har automatiska biltvättar. Detta kan man även applicera på rut-jobb. Förklaringen till att man värderar det som något positivt är att samhället är uppbyggt så att hur mycket rikare vi än blir så är enda sättet att få ut denna vinst genom arbete. Vi kan få hur mycket mer i bnp som helst men enda sättet vi kan fördela det på är genom att folk arbetar. Arbetet ger lön och detta kan beskattas och folk konsumerar med lönen osv.

Pette94:

Med det där tankesättet kan man ju också säga "Långt tillbaka ansåg man att mörkhyade var lågt värderade och kunde bytas mot allehanda varor och tjänster, medans det idag känns helt fel. Jag tycker att vi borde börja diskutera värdet på mörkhyade, vad de egentligen är värda, vad samhället egentligen får ut utav dem."

Otroligt konstigt resonemang, förstår inte alls vad du vill komma fram till. Menar du att det är samma sak att diskutera olika folkgrupper värde som att diskutera olika arbetens värde, och att man därför inte bör diskutera det?


   
SvaraCitera

Tennsoldaten:

Otroligt konstigt resonemang, förstår inte alls vad du vill komma fram till. Menar du att det är samma sak att diskutera olika folkgrupper värde som att diskutera olika arbetens värde, och att man därför inte bör diskutera det?

Jag menar att man inte kan säga att det var annorlunda förut, och att man bara för därför borde gå tillbaks till det. Jag tror att det har förändrats till det bättre, att handel är ett attraktivt yrke borde inte vara någonting som man ska prata ner värdet på. Tycker egentligen att alla sorters frågor egentligen borde bestämmas av folket vad värdet på dem är, allt från vad man väljer att lägga sina pengar på till vad man generellt tycker om olika saker. Inte någon liten grupp eller omröstning som sedan blir lag.

Sedan hur ska man gå tillväga att diskutera det, ska man sitta runt matbordet och alla frågar sig om de skulle kunna klara sig utan olika arbeten i samhället eller vad? Borde politiker lagstifta bort arbeten de inte anser behövs? Tror att det skulle finnas en chans om fel parti hamnade på toppen att det istället skulle ske en omfördelning då, kanske vapenindustrin skulle öka istället för sjuksköterskolönerna


   
SvaraCitera

Tennsoldaten:

Det är faktiskt en väldigt stor efterfrågan på sjuksköterskor i världen, men inte av köpstarka människor.

Jag menade främst i Sverige, varför man skulle försöka artificiellt öka efterfrågan på sjuksköterskor samtidigt som folk inte riktigt behöver lika många som vi har idag, om färre skulle utbilda sig till det skulle ju lönerna stiga utan att man egentligen borde göra någonting om efterfrågan hålls på samma grad.

Men jag förstår inte riktigt varför du säger att vapenindustrin är någonting destruktivt? Liksom iallafall i Sverige ger den många arbetstillfällen, dessutom ger vi en chans till mindre lyckligt lottade länder att kunna försvara sig, kanske minska sin sjukskötebudget eller få människor att känna sig tryggare, så att de kan bidra bättre till sitt lands ekonomi. Men tja, jag antar att det är upp till var och en om den är bra eller inte, precis som kärnkraft eller norrlands-guld bryggerierna.


   
SvaraCitera
Ämnesstartare

Pette94:

Men jag förstår inte riktigt varför du säger att vapenindustrin är någonting destruktivt?

[bigsmile]

jag vet inte själv, men du kan väl fråga dessa männisor:

Image

[bigsmile]

Image

[bigsmile]

Image

[love]


   
SvaraCitera