Stringburka:

Vad får dig att tro att liberalism skulle leda till reell föreningsfrihet? Redan nu så kan du förlora arbetet om du är aktiv i vissa föreningar på många platser i världen (där företagen avgör detta, inte staten).

Se nedan.

Stringburka:

Vilket inte har något med saken att göra över huvud taget; det gör även den frihetliga socialismen (som tycks vara den dominerande inställningen bland unga socialister idag, men det är bara så det tycks mig) men det har inget att göra med splittring.

Jag är själv inte främmande för tanken på "frihetlig socialism" men föredrar att kalla det socialliberalism eftersom jag ser det mer som en realistisk hållpunkt i vägen mot fullständig liberalism. Detta för att det är viktigare att prioritera sociala friheter eftersom dessa kan hjälpa mänskligheten att frigöra sig från sina problem, medan ekonomiska friheter i nuläget riskerar att späda på problemen. I förlängningen kan jag dock inte motivera något annat än en nattväktarstat - och även den har sina definitionsproblem.

Brk g:

I förlängningen kan jag dock inte motivera något annat än en nattväktarstat

Och hur skulle en nattväktarstat kunna förhindra att företag bildar något som i alla avseenden fungerar som stater? Så länge du inte är motståndare till privat ägande av produktionsmedlen men samtidigt är motståndare till kontroll över hur privat ägande sköts, så kommer det uppkomma monopol/oligopol, säkerligen bundna till geografiska regioner.

Om tre samarbetande arbetsköpare är det enda sättet att få inkomst i t.ex. Göteborg, och dessa sätter upp regler vad gäller alla anställda (ska du vara anställd hos oss får du inte vara fackligt ansluten, inte säga negativa saker om företaget, inte försöka konkurrera med oss) och de som använder deras tjänster (ska du köpa våran medicin får du skriva på ett kontrakt om att inte köpa medicin från någon annan), hur hade du då tänkt dig att jag som privatperson har föreningsfrihet? Enda sättet jag kan välja en annan arbetsköpare eller starta eget är genom att flytta - vilket är precis samma situation som det är idag, att om du vill slippa det "tvång" som en stat utgör, så måste du flytta.

Hur ska en nattväktarstat kunna förhindra det? Eller ser du ens något problem med det? Är problemet med staten vilken makt den har, eller hur den tillskansat sig makten?
EDIT: Och hur ställer du dig till hur långt man får försvara sin privategendom? Om någon försöker gå på mark jag äger trots att jag uttryckligen sagt att de inte får det (mao, om någon begår olaga intrång), har jag då rätt att använda våld för att få bort dem från min mark? Om så är fallet, vad förhindrar företag att skapa egna fängelser?

Kollektivet. Inom konservativa kretsar handlar det dock mer om folksjälen när man talar om kollektivet. Folksjälen handlar i princip om gemenskap och samkänsla. Där har du en till likhet.

Sedan kan man även dra paralleller mellan det konservativa kollektivet (folksjälen) och Folkhemmet, det folkhem Per-Albin Hansson stod för. Dock ska man tänka på att sjävla begreppet om folkhemmet kommer från konservativa kretsar (Rudolf Kjellén).

JLm:

Det beror - enligt min mening - på, hur långt man vill dra saker och ting. Ofta talas det om arbetarrråd och liknande, vilket snarare känns som ett slags demokratiprincip än något som strikt gagnar den rörelsen, och då har man närmast erkänt ett värde. Måste dock i all ödmjukhet säga, att jag inte är oerhört inläst i revolutionär socialism.

Jag tror inte de flesta socialister ser demokratin som något som har ett egenvärde utan snarare som det mest praktiska sättet att gemensamt förvalta produktionen i ett kommunistiskt samhälle. Som jag förstått det handlar värdenihilism främst om en antimoralism och en kritik mot "känslotänk", att handlingar ska värderas efter deras effektivitet och inte ifall de är moraliskt "goda" eller "onda" eller bryter mot moraliska principer om t.ex. icke-våld. Själv tycker jag demokrati är en borgerlig princip om den fria "individen" som samhällets mittpunkt, tror demokratin kommer vara mycket annorlunda utformad (om man nu ens ska kalla det demokrati, jag tycker snarare det bör kallas kommunism och ses som nästa stadium i samhällsutvecklingen).

passaro:

och Folkhemmet, det folkhem Per-Albin Hansson stod för.

Var ju snarare nationalism än socialism. Klassfred, välfärdsstat, idén om "samhällskroppen" och det gemensamma intresset, rashygien, osv.

Rödingajävel:

Var ju snarare nationalism än socialism. Klassfred, välfärdsstat, idén om "samhällskroppen" och det gemensamma intresset, rashygien, osv.

Nu gick jag efter vad han själv sade om folkhemmet.

"Hemmets grundval är gemensamheten och samkänslan. Det goda hemmet känner icke till några privilegierade eller tillbakasatta, inga kelgrisar och inga styvbarn. Där ser icke den ene ner på den andre. Där försöker ingen skaffa sig fördel på andras bekostnad, den starke trycker icke ner och plundrar den svage. I det goda hemmet råder likhet, omtanke, samarbete, hjälpsamhet."

Grunden är i alla fall gemenskap och samkänsla. Vilka man även hittar i folksjälen hos konservatismen. (Även om det gestaltas olika i respektive ism)

Sedan skulle jag inte gå så långt som att kalla Hansson för nationalist eller att han stod för någon nationalism. Saken är den att man kan hitta vissa likheter bland det mesta där i och med att de tre ideologierna har i vissa tider korsbefruktats en del genom historiens gång.

Hemlight:

Vilka likheter finns det mellan socialismen och konservatismen?

det ena är som när man är hård i magen och det andra är som diarré, så båda är helt enkelt bajs och borde spolas ned i wc och skickas till reningsverket

passaro:

Grunden är i alla fall gemenskap och samkänsla. Vilka man även hittar i folksjälen hos konservatismen.

Men inte i socialismen. Idén om ett "folk" är ju en nationalistiskt tanke och inte en socialistisk. Socialister är för klassgemenskap och klasskamp, inte allmän gemenskap.

passaro:

Sedan skulle jag inte gå så långt som att kalla Hansson för nationalist eller att han stod för någon nationalism. Saken är den att man kan hitta vissa likheter bland det mesta där i och med att de tre ideologierna har i vissa tider korsbefruktats en del genom historiens gång.

Fast fanns ju jättetydliga inslag av nationalism i folkhemmet med t.ex. rashygienen och sterilisering av hotande element, skolning av arbetarklasskvinnor in medelklassens kärnfamilj och rollen som hemmafru, byggandet av ett "bättre Sverige" och folkgemenskapen, osv. Tycker hela socialdemokratin mer eller mindre är en antisocialistisk ideologi då den bygger på säljandet av klassfred i utbyte mot reformer. Det är ju jättebekvämt för borgarklassen att ge bort några smulor i utbyte mot att produktionen fortgår ostört och den ständiga freden gör att arbetarklassen "glömmer bort" hur de ska försvara sitt intresse och glömmer bort sig själv som klass, ser vi ju tydligt med utvecklingen sen 90-talet att genom att dödat den breda arbetarrörelsen under dessa år kan man nu slakta välfärden vi en gång fick som muta.

Rödingajävel:

Men inte i socialismen. Idén om ett "folk" är ju en nationalistiskt tanke och inte en socialistisk. Socialister är för klassgemenskap och klasskamp, inte allmän gemenskap.

Jag har ju inte sagt något om folkgemenskap, i den bemärkelsen, din dumma dansk. 😛
Gemenskap kan ju även ses som i termer som klassgemenskap.

Rödingajävel:

Tycker hela socialdemokratin mer eller mindre är en antisocialistisk ideologi då den bygger på säljandet av klassfred i utbyte mot reformer.

Ptja, den har ju förändrats väldigt mycket, idag är socialdemokratin verkligen sådan då det märks mer. Talar vi gamla SAP och dagens SAP så finns stora och tydliga skillnader.

Röstade inte du på SAP i landstinget? Jävla gråsosse.

passaro:

Jag har ju inte sagt något om folkgemenskap, i den bemärkelsen, din dumma dansk. 😛
Gemenskap kan ju även ses som i termer som klassgemenskap.

Ah, tänkte att du prata om folkhemmet. Lite trött i skallen idag. 😛

passaro:

Ptja, den har ju förändrats väldigt mycket, idag är socialdemokratin verkligen sådan då det märks mer. Talar vi gamla SAP och dagens SAP så finns stora och tydliga skillnader.

Röstade inte du på SAP i landstinget? Jävla gråsosse.

Haha, nä i kommunalvalet!

PK-länken mellan vänsterextremismen och socialdemokratin. Socialdemokratins väpnade gren.

Konservatism är väl egentligen ett väldigt vagt begrepp som bara betyder att man vill ha kvar det som det är eller har varit. Men det verkar ha associerats till högerpolitik.

En likhet är att konservatism och socialism båda är baserat på pengar och har ett kapitalistiskt system i grunden. Om man inte med socialism menar kommunism, men även det är en slags statlig kapitalism.

superlee:

n likhet är att konservatism och socialism båda är baserat på pengar

Nej. Socialism och konservatism är inte samhällstillstånd. Feodalism, kapitalism och kommunism är däremot det. En ideologi kan inte vara baserad på pengar, ett samhälle kan däremot vara det. Det finns inga "konservativa" samhällen, däremot finns kapitalistiska samhällen.

superlee:

och har ett kapitalistiskt system i grunden.

Nej. Socialismen är vägen till kommunism, bort från kapitalism. Socialister är de som kämpar för kommunism. Socialismen är en ideologi, inte ett samhällstillstånd. Här ryms olika socialistiska skolor/inriktningar, anarkism, leninism, socialdemokrati, osv. Eller ja, vilka ideologier som bör betraktas som socialistiska kan ju diskuteras. Men det förenande är kampen för ett klass och statslöst samhälle, dvs. kommunism. Jag anser t.ex. inte att socialdemokrati bör betraktas som en socialistisk ideologi då jag ej ser det som en möjlig väg till kommunism, men här blir det en definitionsfråga.

Stringburka:

Och hur skulle en nattväktarstat kunna förhindra att företag bildar något som i alla avseenden fungerar som stater?

Jag tror att en starkt bidragande faktor till monopol och hög ekonomisk makt är statliga ingripanden som hindrar mänskliga framsteg på högre nivå genom att tillåta korporativism men hämma individuell frihet. Detta går naturligtvis att se som ett beteendemönster som inskärps av kapitalet, men även ideologiskt använder sig kommunismen av en konstruerad och falsk frihetsdefinition.

Stringburka:

EDIT: Och hur ställer du dig till hur långt man får försvara sin privategendom? Om någon försöker gå på mark jag äger trots att jag uttryckligen sagt att de inte får det (mao, om någon begår olaga intrång), har jag då rätt att använda våld

Nej, en frihetsinskränkning kan inte gottgöras av en annan. Statens uppgift är att skipa rättvisa mellan parterna.

men lär dig vad båda betyder så ser du skillnaderna -.-

Brk g:

Jag tror att en starkt bidragande faktor till monopol och hög ekonomisk makt är statliga ingripanden som hindrar mänskli

Det besvarar inte min fråga. Hur skulle nattväktarstaten kunna förhindra att företagen bildar något som i alla avseenden fungerar som stater?

Brk g:

Nej, en frihetsinskränkning kan inte gottgöras av en annan. Statens uppgift är att skipa rättvisa mellan parterna.

Så mao så får du inte göra motstånd om använder dina grejer?

Innebär inte det att staten väldigt snabbt blir uppköpt av företag (ännu mer än den är idag) så att företagen kan ta mina grejer och staten ser mellan fingrarna?

Stringburka:

Det besvarar inte min fråga. Hur skulle nattväktarstaten kunna förhindra att företagen bildar något som i alla avseenden fungerar som stater?

En bra början är att staten inte upprätthåller privata monopol i form av immaterialrätt. Det tror jag är ett viktigt steg för att minska företags inflytande på personlig frihet.

Du försöker få det att verka som om liberalismen som grundideologi behöver vara direkt och problemfritt applicerbar på vår tids samhälle för att ha något existensberättigande. Det är den inte.

Stringburka:

Så mao så får du inte göra motstånd om använder dina grejer?

Det är en praktisk rättsfråga...

Stringburka:

Innebär inte det att staten väldigt snabbt blir uppköpt av företag (ännu mer än den är idag) så att företagen kan ta mina grejer och staten ser mellan fingrarna?

I ett skräckscenario som är mer besläktat med dagens korporativism än med en tänkt liberal stat, ja. Det råder ingen direkt brist på liknande akilleshälar hos kommunismen heller, dock. Byråkrati, korrupta ledare, ineffektiv resurshantering, inskränkt individvärde osv.