Axel_von_Färsen: Merry och Pippins skador var inte så avsevärda att de skulle dött / förblödit innan de nått Isengård.
1) Hur vet du det?
2) Vet orcherna det?
3) Du tror inte i så fall att de inte vill ta några risker att de dör på vägen?
Axel_von_Färsen: Vad är din basis för monster eller inte monster? Är Enterna monster? Örnarna? Östringar? Dunlendingar?
När jag säger att orcher är monster menar jag att de aldrig porträtteras som något annat än våldsamma varelser som inte har något emot att döda vem som helst. De verkar inte ha mycket av en moral.
Axel_von_Färsen: Varför först nämna Grishnahk och sedan Moria orcher? De tillhör olika grupperingar trots att båda grupper stödjer Sauron.
Både grupperingar väljer att inte döda Merry och Pippin eftersom de blivit tillsagda, inte för att de bryr sig om dem.
anonym321123: 1) Hur vet du det?
Merry hade ett sår i pannan som sedan tidigare bandagerats (Han fick det i Moria), Pippin hade en bruten fot . Står i första bokens slutskede.
Anledningen till att de helades var även på grund av Uglúk ville att de skulle springa/gå själva över bergstopparna, han hade sitt eget manskap i åtanke likväl.
anonym321123: 2) Vet orcherna det?
Ja.
anonym321123: 3) Du tror inte i så fall att de inte vill ta några risker att de dör på vägen?
Största anledningen var att de inte skulle sakta ner gruppen som helhet alltför mycket. De var i fiendens/Rohans område.
Hobernas liv var inte i fara, orchernas var det dock med både Rohirrim och Aragorn/Legolas/Gimli hack i häl på gruppen.
anonym321123: De verkar inte ha mycket av en moral.
Men de har trots allt en moral och moraliska koder de följer. Du kan inte utgå från att dina moraliska koder och förpliktelser till rätt och fel är rätt/fel för en annan ras i ett fiktivt universum.
Varelser utan moral kan inte bilda grupperingar eller hierarkiska strukturer såsom orcherna.
Moria orcherna jagade brödraskapet efter att deras hövding dödats i grottorna. Varför göra detta? De hade inte order från Sauron eller deras tidigare ledare att bry sig om brödraskapet så fort de var utanför Moria. Det var på grund av revanschs gentemot de som dödat deras hövding som de jagade brödraskapet. (Respekt/Empati inför tidigare ledare, även sammanhållning i gruppen)
När Grisnakh möter Isengard urukerna skriker han ut att de äter ork kött. Om det är sant eller inte får läsaren inte veta, men vi får reda på både Mordor och Moria orchernas avsky till detta fenomen. (Respekt för den egna rasen/gruppen).
Om du vill hitta en gruppering i Midgård som är helt avsaknad moral är det De nio, som är helt bundna till Sauron utan tillstymmelse av fri vilja.
Hatar att upprepa mig, men J.R.R. Tolkiens bakgrund som katolik påverkade hur orcherna beskrevs och uppträdde. Som katolik trodde Tolkien på syndernas förlåtelse vilket är talande för detta eftersom han troligtvis var emot tanken att det fanns grupperingar utan någon som helst möjlighet till förlåtelse/redemption. Det är även därför orcherna har så många skapelseberättelser i Silmarillion, han visste inte hur en så kallad ren/primär ondska / avsaknad av moral kunde uppstå.
Orcherna är inte morallösa är min kontenta. Hur man håller med deras moraliska koder eller ej är irrelevant för diskussionen.
Axel_von_Färsen: Anledningen till att de helades var även på grund av Uglúk ville att de skulle springa/gå själva över bergstopparna, han hade sitt eget manskap i åtanke likväl.
Okej så då är det inte en fråga om att de känner empati för Merry och Pippin.
Du håller alltså med mig?
Axel_von_Färsen: Orcherna är inte morallösa är min kontenta. Hur man håller med deras moraliska koder eller ej är irrelevant för diskussionen.
Men deras moral går tvärtemot både Tolkiens människor och verklighetens människor. Ingenting pekar på att orcher har empati för hober, människor eller alver. De är monster mot dessa grupper på samma sätt som ISIS är monster mot homosexuella.
Om alver, hober eller människor skulle släppa in 9000 orcher så skulle orcherna skada dem. Det är det som är poängen i den meme som du postar. Den menar att en sådan situation är jämförbar med att låta 9000 afghaner stanna i Sverige.
anonym321123: Okej så då är det inte en fråga om att de känner empati för Merry och Pippin.
ÄVEN. Uglúk hade flera anledningar.
Läsare får även göra tolkningar av fiktiva verk. Vi har inget Uglúk kapitel att utgå ifrån.
anonym321123: Men deras moral går tvärtemot både Tolkiens människor och verklighetens människor.
Nej. Dunlendingar + andra fallna människor har ännu mer trasiga hierarkier/moraliska koder än orcher i Tolkiens verk.
anonym321123: De är monster mot dessa grupper på samma sätt som ISIS är monster mot homosexuella.
Så då är moralen bindande på vilken grupp du som läser anser vara rätt/fel? ISIS är även de bundna av sociala strukturer vilket innebär att deras medlemmar innehar någon form av moral.
anonym321123: Om alver, hober eller människor skulle släppa in 9000 orcher så skulle orcherna skada dem.
Hur vet du det?
anonym321123: Det är det som är poängen i den meme som du postar. Den menar att en sådan situation är jämförbar med att låta 9000 afghaner stanna i Sverige.
Min meme kan även tolkas som kritik gentemot centeralverna och Saurons språkrör.
Din tolkning behöver inte vara den korrekta.
Axel_von_Färsen: Läsare får även göra tolkningar av fiktiva verk.
Vore dock bra om det fanns några belägg för tolkningen
Axel_von_Färsen: Nej. Dunlendingar + andra fallna människor har ännu mer trasiga hierarkier/moraliska koder än orcher i Tolkiens verk.
Byt ut "människor" mot "hjältarnas folk i allmänhet" i meningen du citerar då.
Förövrigt tvekar jag på att de har "ännu mer" trasiga moraliska koder än orcher.
Axel_von_Färsen: Så då är moralen bindande på vilken grupp du som läser anser vara rätt/fel?
Om du frågar "anser du att en grupps moral är omoralisk och fel om den är i stark konflikt med din egen moral" så är svaret ja. Hur skulle det annars vara?
Om man inte är emot mord på oskyldiga så tycker man antagligen inte att seriemördare är omoraliska.
Axel_von_Färsen: Hur vet du det?
Därför orcherna krigar mot alverna och det finns ingenting som antyder att de skonar civila.
Axel_von_Färsen: Min meme kan även tolkas som kritik gentemot centeralverna och Saurons språkrör.
Jo visst, att det är 9000 orcher (9000 afghaner fick stanna) och att ett parti heter "centeralverna" (Centerpartiet röstade för det) är ju bara en konstig slump. Inga antydningar här inte.
anonym321123: Vore dock bra om det fanns några belägg för tolkningen
Det kan man tycka.
anonym321123: Förövrigt tvekar jag på att de har "ännu mer" trasiga moraliska koder än orcher.
Vissa typer av östringar beskrivs som mer primitiva än orcher när de strider i Pellenorfälten - men deras kultur skrevs inte fruktansvärt mycket om.
anonym321123: Om man inte är emot mord på oskyldiga så tycker man antagligen inte att seriemördare är omoraliska.
De flesta människor har inte sympati för seriemördare, dock har de flesta i västvärlden inga större problem med att döda oskyldiga i vissa sammanhang.
anonym321123: Därför orcherna krigar mot alverna och det finns ingenting som antyder att de skonar civila.
Du vet väl att alverna startade kriget eftersom de såg ned på Melkors skapelser, dvs. orcherna som från början var alver. Alver i Tolkiens värld är bland de största rasisterna du kan finna.
Du verkar inte ha en så hoppfull syn på orcher. Enligt Tolkien själv kan de nå moral upprättelse.
"They would be Morgoth’s greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would be creatures begotten of Sin, and naturally bad (I nearly wrote ’irredeemably bad’; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making - necessary to their actual existence - even Orcs would become part of the World, which is God’s and ultimately good.)~Letter #153
Axel_von_Färsen: Vissa typer av östringar beskrivs som mer primitiva än orcher när de strider i Pellenorfälten
Som jag sade, byt ut "människor" mot "hjältarnas folk i allmänhet".
Axel_von_Färsen: De flesta människor har inte sympati för seriemördare, dock har de flesta i västvärlden inga större problem med att döda oskyldiga i vissa sammanhang.
Irrelevant
Axel_von_Färsen: Du vet väl att alverna startade kriget eftersom de såg ned på Melkors skapelser
Om du har en positiv syn på Morgoth är du lite skum
Axel_von_Färsen: Enligt Tolkien själv kan de nå moral upprättelse.
På samma sätt som Stalin "kan" bli en snäll pacifist
anonym321123: Irrelevant
Hur är det irrelevant?
anonym321123: Om du har en positiv syn på Morgoth är du lite skum
Vem sade att jag hade det?
Om du har en positiv syn på socialismen är du lite skum
(Vad bidrar ett sådant argument till diskussionen?)
anonym321123: På samma sätt som Stalin "kan" bli en snäll pacifist
Var inte medveten om att Stalin var en fiktiv karaktär vars moraliska kompass var bestämd av en författare.
Midgård ≠ Vår Jord
Axel_von_Färsen: Hur är det irrelevant?
Det är irrelevant eftersom det jag skrev var att ens syn på andra människors/varelsers etik är beroende på ens egen etik.
Även om man anser att "de flesta i västvärlden har inga större problem med att döda oskyldiga i vissa sammanhang" är det irrelevant eftersom seriemördande inte är ett sådant sammanhang.
Om du tycker att kannibalism alltid är omoraliskt kommer du att tycka att jag beter mig omoraliskt när jag äter en annan människa.
Axel_von_Färsen: Vem sade att jag hade det?
Du skriver att "alverna startade kriget" eftersom "de såg ned på Melkors skapelser". Varför är det fel att se ned på Melkors skapelser?
Axel_von_Färsen: Var inte medveten om att Stalin var en fiktiv karaktär vars moraliska kompass var bestämd av en författare.
Att Stalin inte är en fiktiv karaktär är irrelevant till det jag skrev om att Stalin "kan" nå moralisk upprättelse.
Det kvittar om Stalin eller orcher "kan" nå moralisk upprättelse. Frågan är om de faktiskt når det. Stalin gjorde aldrig det i verkligheten, och det finns inget i Tolkiens texter som antyder att orcherna har nått detta.
Axel_von_Färsen: Midgård ≠ Vår Jord
Lite ironiskt att du skriver det när du sprider memes som uppenbarligen är menade (men misslyckas) att fungera som allegorier till verkligheten.Du verkar ta dem direkt från ett konto vid namn "fylkesallehanda" på Twitter.
Här är en annan meme med ingen koppling till någonting alls:
anonym321123: Även om man anser att "de flesta i västvärlden har inga större problem med att döda oskyldiga i vissa sammanhang" är det irrelevant eftersom seriemördande inte är ett sådant sammanhang.
Jag vet att seriemördande innefattar psykologisk tillfredställelse vid morden. Dock har de flesta i västvärlden sympati för vissa personer som dödat fler än 3 oskyldiga människor.
anonym321123: Om du tycker att kannibalism alltid är omoraliskt kommer du att tycka att jag beter mig omoraliskt när jag äter en annan människa.
Jovars, dock verkar de flestas moral vara lite flyktig i prekära situationer.
anonym321123: Stalin gjorde aldrig det i verkligheten, och det finns inget i Tolkiens texter som antyder att orcherna har nått detta.
Brevet som jag länkade tidigare kan tala för humanisering av orcher, likaså beskrivningar av rasen inom Silmarillion.
Sett till Stalin så har mycket varit mytomspunnet och negativt bland annat på grund av kalla kriget + destaliniseringen i Sovjet efter mannens död.
Nyöppnade arkiv påvisar snarare en relativt human bild av Stalin. (Ja, även viss humanisering/rationalisering av de stora utrensningar han genomförde).
Detta har gjorts av historiker och inte tankies om du undrar.
Huruvida alla personer kan nå upprättelse eller inte är en personlig fråga, som baseras på ens egna moraliska kompass.
Hur ser du på det? Kan alla nå upprättelse? Varför/Varför inte?
Kan ex. Breivik nå upprättelse?
anonym321123: Du verkar ta dem direkt från ett konto vid namn "fylkesallehanda" på Twitter.
Shut it Down! The anonym321123 knows!
anonym321123: et kvittar om Stalin eller orch
anonym321123: Hur ser du på det? Kan alla nå upprättelse? Varf
Ok, tack, nu räcker det för er två. Det blir inte mindre chatt och OT för att ni slänger in memes i era inlägg. Ta det vidare i PM eller i mer passande tråd.
time: Ok, tack, nu räcker det för er två. Det blir inte mindre chatt och OT för att ni slänger in memes i era inlägg. Ta det vidare i PM eller i mer passande tråd.
Uppfattat, sorry.
