Macktorsken:

http://ungdomar.se/forum.php?thread_id=294672

Jag har bett att få flytta tråden nu. Vad vare du syftade på?

att vara vänster är att sätta kollektivet före individen. eftersom att individen är en produkt av kollektivet är det ganska idiotiskt att inte göra så.

internet:

att vara vänster är att sätta kollektivet före individen.

Liberalism är annars i grunden en västeridelogi men okej.

internet:

eftersom att individen är en produkt av kollektivet är det ganska idiotiskt att inte göra så.

Jag förstår ärligt talat inte vad du menar med detta. Kan du förklara vad du menar med det påståendet.

iddqd:

internet: eftersom att kollektivet är en produkt av individer är det ganska idiotiskt att göra så.

Asha:

Jag förstår ärligt talat inte vad du menar med detta. Kan du förklara vad du menar med det påståendet.

lektion i grundläggande lära om den sociala aspekten av samhällets uppbyggnad: samhällets absoluta huvuduppgift är att reproducera sig själv.

samhället bestod i början av individer som tillsammans byggde ett kollektiv, men består idag av ett samhälle som skapar individer. genom att samhället utvecklas framåt skapas normer och värderingar, som i vissa fall förvandlas till lagar.

från det att vi föds så lär vi oss vad det innebär att leva i vårt samhälle. genom samhälleliga impulser (notera att samhället även innefattar familj, kompisar - allt i den kontext du lever i, som är skapat av någon annan än dig själv) utvecklas en förmåga att samspela med kollektivet, vi är i första hand inte individer utan en del av ett kollektiv, något man genom att gå med på de rådande normer och värderingar accepterar - allt ifrån att säga hej till en bekant till att betala sin hyra är i egenskap av att bevara samhället, även om man själv gärna lurar sig att tro att det är en inre vilja.

människan är en social varelse, vi kan inte lära oss utan att samspela med ett kollektiv - vi är ingenting utan varandra. underlag för detta kan man finna i t.ex. de så kallade "vargbarnen" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child#Reality ) som saknat mänsklig kontakt och är vid vuxen ålder helt eller delvis oförmögna att kommunicera/lära att kommunicera och saknar helt eller delvis sociala färdigheter så som att uttrycka sig i 'normalt' minspel eller skratta.

personligen tror jag att detta är den grundläggande förutsättningen för att människan har tagit sig någon vart över huvud taget.

Asha:

Liberalism är annars i grunden en västeridelogi men okej.

det beror på i vilken kontext man sätter liberalismen, samt i vilken kontext man sätter höger- och vänsterskalan. jag ställer mig kritisk till att man klassifierar en anarkokapitalistisk eller liberal politik som vänster eftersom den i första hand sätter individen i centrum. anledningen att man kallar liberalismen för en vänsterideologi skulle väl snarare i så fall vara att liberaler och kommunister gjorde revolution tillsammans ett par gånger i historien, eftersom det samhällsstyre som rådde då inte ens baserade sig på ekonomisk politik (eller "lögnen" om att den som presterar kommer någon vart, om du föredrar det) utan helt till 100% på vad man föddes in i för stånd eller kast.

internet:

genom att samhället utvecklas framåt skapas normer och värderingar, som i vissa fall förvandlas till lagar.

Kulturrelativism? Jag tror ju inte på det nu men sympatiserar med det mer än objektivism eller absolutism. Jag är ju mer individ relativist, då jag menar att våran uppfattning om världen utgår från våran psykologi som människor och vad vi sorterar ut, eller filterar ut av våra sinnesuttryck osv. Friedrich Nietzsche menade ju på detta, och det har verkligen stöd av vetenskapen osv.

Sedan så instämmer jag ju att vi individer tillsammans genom interaktioner med varandra och hur vi ser på världen skapar en samsyn som vi sedan lagstiftar om osv.

internet:

från det att vi föds så lär vi oss vad det innebär att leva i vårt samhälle. genom samhälleliga impulser

Instämmer att miljön och omgivningen påverkar i stor utsträckning, kallas även situerad kognition vilket är ett ytterst intressant ämne.

internet:

utvecklas en förmåga att samspela med kollektivet

Problemet att använda ord som kollektivet här är att det betyder så mkt olika saker för så många olika människor. Men visst så lär vi oss från en tidig ålder att samspela och känna empati för andra människor mm. Om inget går fel vid säga.

internet:

vi är i första hand inte individer utan en del av ett kollektiv

Vad betyder kollektiv? Varför är vi det? För att vi är beroende av detta kollektiv?

internet:

allt ifrån att säga hej till en bekant till att betala sin hyra är i egenskap av att bevara samhället, även om man själv gärna lurar sig att tro att det är en inre vilja.

Du får gärna utveckla det där.

internet:

människan är en social varelse, vi kan inte lära oss utan att samspela med ett kollektiv

Vi är beroende av vår omgivning det stämmer, är jag också övertygad om. Att kalla det för kollektiv känns lite kreativt. Men okej!

Asha:

Vänstern i den mån att de menar att de är insperarade av Karl Marx.

vi är alla inspirerade av karl marx, medvetet eller omedvetet.

Asha:

Sedan så instämmer jag ju att vi individer tillsammans genom interaktioner med varandra och hur vi ser på världen skapar en samsyn som vi sedan lagstiftar om osv.

fast du missar hela poängen med det jag skrev, att samhället existerade långt innan du och jag existerade. lagarna fanns redan där och vi har i princip två val: rätta oss efter samhället, eller bli rättade (eller fly).

eftersom samhället existerar innan vi gör det och det är samhället som "uppfostrar" oss så är vi också en produkt av samhället i första hand, och en individ i andra hand.

Asha:

Friedrich Nietzsche menade ju på detta, och det har verkligen stöd av vetenskapen osv.

det jag säger har också stöd av "vetenskapen", det är en allmänt accepterad sociologisk tes och är grundläggande för hela den sociologiska teorin. problemet med vetenskap är att det är för indelat i grupperingar och även om psykologen kan förklara varför jag är ledsen (jo jag har brist på den här signalsubstansen) och biologen kan förklara varför vi har utvecklat ett talspråk (för att kommunicera) så glömmer man lätt bort att det är tack vare själva socialiseringen (som samhället står för) som lär oss använda och tolka våra färdigheter.

jag skulle säga att det inte är en slump att människor föds såpass svaga, och att det kan ta såpass lång tid som, låt säga, 25 år innan vi lär oss klara oss självständigt i samhället och förstå vad som förväntas av oss i givna situationer, samt vad vi kan förvänta av andra.

Asha:

Vad betyder kollektiv? Varför är vi det? För att vi är beroende av detta kollektiv?

kollektivet är samhället i stort.

"Kollektiv härstammar från det latinska ordet colligere, som betyder 'samla' på svenska. Ordet är etymologiskt besläktat med kollekt, kollegium, kollega, kollektor. Det betyder i sin mer allmänna, talspråkliga, betydelse, en plural enhet, något gemensamt."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kollektiv

Asha:

Du får gärna utveckla det där.

även om vi intalar oss att vi gör saker för vår egen skull så är det i första hand för att samhället förväntar sig det av oss, och eftersom samhället förväntar sig det av oss så ser det till att lära oss bete sig efter dess spelregler, precis som generationen som lär oss hur vi ska göra lärdes av tidigare generationer.

Asha:

Att kalla det för kollektiv känns lite kreativt. Men okej!

förstår inte varför det skulle vara kreativt, det är innebörden av ordet.

Asha:

Förklara exakt vad du menar nu.

läs lite karl marx så förstår du vad han menar.

Asha:

Tycker alla som är vänster ens lika på UM?

Nej. Smart fråga.

Asha:

Att Karl Marx är död, och så hans ideer och teorier när det gäller hur vida de fungerar eller inte.

nu har du otroligt mycket fel (förutom i det faktum att han är död, då).

Asha:

Bara för att vi är en del i ett sammanhang betyder det inte att våra sanningar och åsikter inte påverkas av vad vi som individer fokuserar på. Och det är det som individuell relativism menar. Metaetik för mer information kring detta.

absolut, MEN för att kunna förändra ett samhälle så måste man vara en del av det, alternativt vara en del av ett annat samhälle som störtar samhälle ett med krig. faktum kvarstår, du är fortfarande beroende av ett kollektiv, du är fortfarande skapad av ett samhälle.

Asha:

Förmodligen sitter inte språket som vi talar idag i någon gen. Noam Chomsky har ju en intressant teori kring detta.

jag vet, jag gillar chomsky och hans teorier - både politiska och vetenskapliga (...) men det var bara två exempel som inte hade någon annan avsikt än att förtydliga en poäng.

Asha:

Vad menar du att det är i stället för slump? Vad exakt vill du ha sagt här?

att vår styrka sitter i vår förmåga att socialisera, vilket är en förutsättning för att vi ska klara av att föda såpass svaga barn eftersom de behöver ett skyddande kollektiv som förser dem med mat, omsorg, värme, skydd etc. för att överleva. till skillnad från de flesta djur som är färdigvuxna på ett fåtal år, och i många fall klarar sig ganska bra på egen hand.

poängen i det hela är än en gång att vi måste lära oss att utveckla våra förmågor genom att socialiseras i ett kollektiv, att de inte är medfödda, att vår överlevnad och utveckling hänger mer eller mindre uteslutande på socialiseringsprocessen.

Asha:

Vi är alla en del av samhället, någon mer poäng än detta du vill göra?

hela tankegången är att om man är en del av ett kollektiv, vilket vi alla är, så kan man med ett historiskt perspektiv (västerländskt perspektiv) se en viss modell.

eftersom, som tidigare skrivits, samhällets primära mål är att reproducera sig själv så behöver man mat och andra grundläggande förnödenheter. stenåldern tror många (bla. marx) hade den mest rättvisa fördelningen av arbetsbördan i alla hittills existerande samhällen, men det beror enkom på avsaknaden av resursöverflöd. man samlade det man behövde och inte mer.

så fort man fick mer resurser övergick samhället i olika faser (värt att påpeka så att det inte blir några missförstånd är att även marx tyckte att det var ett framsteg i människans utveckling att samhället blev kapitalistiskt) slavsamhälle, feodalsamhälle och senare kapitalism (industriella/post-industriella samhället).

läs mer om historisk materialism (en teori baserad på marx tankar) http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_materialism som visserligen är något förlegad då den bortser från socialisering utan snarare ser de materiella tillgångarna som huvudorsaken för samhällets utveckling. fortfarande intressant, dock. (och en del klipska slutsatser som att ju mer kunskap vi har desto snabbare tillgodogör vi oss ny kunskap, utvecklingen går hela tiden snabbare och snabbare).

i alla fall, det jag vill komma till är att alla de här samhällsomvandlingarna vi hittils genomgått har gett ökade 'friheter'. vi är inte längre slavar, vi behöver inte bruka jorden sjävla för att ha något att äta, utan istället gör vi en tjänst åt någon annan. helt enkelt ett bättre samhälle på många sätt.

den verklighet marx såg var dock något råare än den vi har idag. han menade att den slutgiltiga 'friheten' (i brist på annat ord) skulle vara att arbetarklassen frigjorde sig ifrån arbetsgivarna (kapitalister) genom att själva ta makt över produktionsmedlen - och på så vis sluta cirkeln genom att implicera den maktstruktur man hade på stenåldern med den materiella standard man lyckats anskaffa sig.

riktigt så blev det inte, istället fick fackföreningar en viss roll och arbetsförhållandena blev bättre, man kan sägas att man möttes på mitten (fast egentligen inte alls).

i alla fall. den samhälleliga utvecklingen pekar och har pekat på ett mer jämställt samhälle eftersom det är 'bättre' för kollektivet som stort. för att samhället ska fungera felfritt, utan att det ska vara oro, bli revolution, missnöje, kärva ihop sig - så bör utvecklingen gå åt rätt håll - därför är ett kollektivistiskt synsätt bättre för samhället än individualism.

Asha:

Det utesluter ju dock ej frivilja... eller att vi som individer uppfattar verkligheten olika.

eftersom att alla i sverige har haft samma makrosociologiska förutsättningar kan vi utgå ifrån att vi har relativt lika erfarenheter i det stora hela, sedan spelar andra saker som genus, klass, övrigt socialt kapital etc. även in, men i slutändan så är våra olika verklighetsuppfattningar bara det olika bagage vi bär med oss i vår erfarenhetsryggsäck som gör att vi tolkar olika situationer på olika sätt, eftersom vi har (eller inte har) tidigare erfarenhet ifrån liknande situationer.

Asha:

Och vi föds också med olika förutsättningar som människor till vis mån.

jag köper det här till väldigt liten del. jag tror mer på miljö än gener.

Asha:

Kan du var mer specifik vad av han ni syftar på? Bara för han skriver något behöver man ju ej hålla med. Som att anta att folk som inte är kristna ska läsa bibeln för att förstå.

varför skulle man inte läsa bibeln? du som kapitalist bör i allra högsta grad läsa bibeln eftersom kapitalismen är en direkt påföljd av protestantismen.

jag föreslår att du inte läser något av marx, utan snarare något om marx. till att börja med i alla fall.

Rödingajävel:

Nja, snarare att se klass som den grundläggande konflikten i samhället. Nationalister sätter också ett kollektiv före individer t.ex. men är för klassamarbete, vilket går direkt emot socialistisk ideologi.

sant, fast jag skulle säga att de kompletterar varandra ändå. kollektivet och klass, alltså - inte socialister och nationalister.