Forumet - Radikalism

Radikalism

2540 1 59

Dindoonuffin: Många högerextremister har blivit det, inte bara pga invandring, också pga islamistisk terrorism, och vänsterextremister (antifa) finns pga fascister (högerextremister), så ifall du hade läst vad jag skrivit från början hade du förstått sambandet, men du gjorde ju inte det, och visar än en gång att du fortfarande inte fattar!
Du verkar blind för alla andra problem i samhället förutom just Islamism och allt annat som du tycker enbart beror på just det. Du har spenderat alldeles för mycket tid på Flashback...

Dindoonuffin: Just homofobi är faktiskt en grej bland muslimer, likaså kvinnohat när tjejer i kort kjol blir kallade svennehora. Vilket samhälle lever du i?
Bokstavstrogna kristna har också homofobi och kvinnohat... Vilket samhälle lever du i?

Dindoonuffin: Muslimer har missuppfattat det där.
En fråga, har du någonsin lyckats få muslimer att tycka som du om detta? För det är ju det tråden handlar om, hur man minskar hat och våld i samhället på riktigt och inte bara som ett önsketänkande.

L Y S:
Du verkar blind för alla andra problem i samhället förutom just Islamism och allt annat som du tycker enbart beror på just det. Du har spenderat alldeles för mycket tid på Flashback...

Bokstavstrogna kristna har också homofobi och kvinnohat... Vilket samhälle lever du i?

En fråga, har du någonsin lyckats få muslimer att tycka som du om detta? För det är ju det tråden handlar om, hur man minskar hat och våld i samhället på riktigt och inte bara som ett önsketänkande.
Nej, jag har bara inte tagit upp alla i samhället förekommande problem. Men populismen i Europa och USA beror till stor del på islamister. Jag är faktiskt mest aktiv på Religionsforumet på FB. 

Personligen är jag inte rädd för bögar, och jag hatar som sagt bara batikhäxor som tror de har rätt att lägga sig i andras angelägenheter. Men när jag frågar om de vill att jag lägger mig i deras liv tar de det som ett hot. Och ofredande. Vissa kvinnor har inte mycket att tänka med. 

Du måste börja med opinionsbildning och tillrättavisning. Angående det som står i koran och bibel så har jag uttryckt dessa åsikter tidigare. Det finns belägg för att muslimer har tolkat Koranen fel. Varför skulle Gud sluta sända profeter när det har funnits profeter i alla kristna och judiska församlingar sedan de bildades? 

Spana också in:


Dindoonuffin: tillrättavisning
"Döm inte, så blir ni inte dömda. Ty med den dom som ni dömer med, skall ni bli dömda... Varför ser du flisan i din broders öga men märker inte bjälken i ditt eget öga? Eller hur kan du säga till din broder: Låt mig ta bort flisan ur ditt öga, du som har en bjälke i ditt eget öga? Du hycklare, ta först bort bjälken ur ditt eget öga! Då kommer du att se så klart att du kan ta ut flisan ur din broders öga" (Matt 7:1-5)


L Y S:
"Döm inte, så blir ni inte dömda. Ty med den dom som ni dömer med, skall ni bli dömda... Varför ser du flisan i din broders öga men märker inte bjälken i ditt eget öga? Eller hur kan du säga till din broder: Låt mig ta bort flisan ur ditt öga, du som har en bjälke i ditt eget öga? Du hycklare, ta först bort bjälken ur ditt eget öga! Då kommer du att se så klart att du kan ta ut flisan ur din broders öga" (Matt 7:1-5)

Jag dömer inte, jag tillrättavisar. Du förstår inte skillnaden mellan åsikt och bevis heller, så jag är inte förvånad över att du feltolkar allt. 

L Y S: Jo, men båda sidor är inte lika giftiga. Jag skulle vilja påstå att Islam är värre än kristendomen på många sätt, främst eftersom Islam tar efter kristendomens dåliga sida vilken är det gamla testamentet. Så, bara för att olika sidor har skit, betyder det inte att de har exakt lika mycket skit i dem.
Detta handlar återigen om perspektiv och åsikter. Jag tycker absolut att båda sidor har lika mycket skit, för att inte nämna att den skit båda sidor har har satt båda dessa i en ond spiral med varandra. Eller nåja, båda dessa sidors skitdelar i en ond spiral med varandra.
L Y S: Det man i Star Trek nämner är orsaken till att människor till stor del har blivit sams är att hela planeten är som ett enda land med en gemenskap som till största del bygger på humanism och sekularitet. Samt att mänskligheten har lyckats skapat ett välstånd där alla har tillgång till mat, husrum, sjukvård etc. Dessa är förutsättningarna och jag tror att det är möjligt att uppnå på samma sätt som vi i t ex Sverige har mycket mer välstånd, acceptans etc än för flera hundra år sen eller hur det är idag i många andra länder. Det förutsätter som sagt välstånd, vetenskap, allmänutbildning och humana inkluderande värderingar. Så länge allt detta är på plats kan man uppnå ett optimalt idealsamhälle, men det är svårt...riktigt svårt.
Då har du en mer positiv syn på mänskligheten än vad jag har, för jag ser detta som ouppnåeligt. Jag ser det som att vissa saker kommer människan aldrig klara av att lämna bakom sig, det kommer att komma och gå i vågor, saker som exempelvis fördomar mot olika grupper eller olika människor, till och med baserat på så banala saker som märkeskläder/prylar. Du säger att det är möjligt men riktigt svårt, jag säger att det är omöjligt. Tyvärr kommer ingen av oss någonsin få reda på vilket som stämde. Ja om inte typ återfödelse eller tidsresande eller så uppfinns inom den närmsta tiden eller xD

Btw, star trek var bara första bästa exemplet jag kunde komma på. Pluspoäng dock för att du faktiskt hakade på och förstod min relativt vaga referens Tumme upp


Hjärta

Storchen84:
Detta handlar återigen om perspektiv och åsikter. Jag tycker absolut att båda sidor har lika mycket skit, för att inte nämna att den skit båda sidor har har satt båda dessa i en ond spiral med varandra. Eller nåja, båda dessa sidors skitdelar i en ond spiral med varandra.
Då har du en mer positiv syn på mänskligheten än vad jag har, för jag ser detta som ouppnåeligt. Jag ser det som att vissa saker kommer människan aldrig klara av att lämna bakom sig, det kommer att komma och gå i vågor, saker som exempelvis fördomar mot olika grupper eller olika människor, till och med baserat på så banala saker som märkeskläder/prylar. Du säger att det är möjligt men riktigt svårt, jag säger att det är omöjligt. Tyvärr kommer ingen av oss någonsin få reda på vilket som stämde. Ja om inte typ återfödelse eller tidsresande eller så uppfinns inom den närmsta tiden eller xD

Btw, star trek var bara första bästa exemplet jag kunde komma på. Pluspoäng dock för att du faktiskt hakade på och förstod min relativt vaga referens Tumme upp


Hjärta
Kristna ska inte följa Moses lag. GT är ett annat förbund som Gud slöt med judarna genom Moses. NT är ett nytt förbund som slöts genom Kristus. Så sluta blanda in GT med kristendomen. Ni visar bara hur okunniga ni är. 

Storchen84: Jag tycker absolut att båda sidor har lika mycket skit
Nu vill jag inte vara den som aktivt försvarar en religion framför en annan, men jag gör ett kort inlägg. Vi kan nog båda komma överens om att GT i Bibeln är mycket värre än NT? Islam följer i princip bara GT och kristendomen i princip bara NT. Visst finns det skillnad då?

Buddhismen är t ex en ännu lugnare religion även fast den också har skit i sig, så att likställa alla religioner genom att påstå att "alla har lika mycket skit" känns väldigt konstigt.


Storchen84: Du säger att det är möjligt men riktigt svårt, jag säger att det är omöjligt.
Jag kan tänka mig att när någon från flera hundra år tillbaka talade om att Sverige en dag skulle bli ett enat civiliserat land och att vi skulle ha en union som EU så skulle många på den tiden ha skrattat och kallat den personen för naiv och att den har en alldeles för ljus tro på mänskligheten.

Men som sagt, jag tror på Maslows behovstrappa, om vi har många behov tillfredsställda kommer vi också bli lugnare, gladare, vänligare som art. Men som du också säger kan det gå i vågor om det p.g.a. naturkatastrofer eller annat blir brist på mat, husrum, sjukvård kommer en stor del återfalla till mer primitiva mönster.

Dindoonuffin: Kristna ska inte följa Moses lag. GT är ett annat förbund som Gud slöt med judarna genom Moses. NT är ett nytt förbund som slöts genom Kristus. Så sluta blanda in GT med kristendomen. Ni visar bara hur okunniga ni är. 
Vet inte vad du syftar på med detta.
L Y S: Nu vill jag inte vara den som aktivt försvarar en religion framför en annan, men jag gör ett kort inlägg. Vi kan nog båda komma överens om att GT i Bibeln är mycket värre än NT? Islam följer i princip bara GT och kristendomen i princip bara NT. Visst finns det skillnad då?
När jag säger "skit" så syftar jag inte på specifika delar med bibel resp koran, jag syftar med det som händer inom religionerna, med vad troende som tillhör respektive religion gör, vilket är varför jag nämnt specifika händelser. Jag vet inte vad katolska präster som förgriper sig på barn följer. Det kan väl ändå inte finnas något i bibeln som kan tolkas på ett sätt att präster ska begå övergrepp mot barn? Eller?? Jag vet inte vad dom där udda kristna sekterna som håller på med diverse bisarrheter följer. Jag har inte nämnt varken NT eller GT, vilket jag tror både du och även muffin kan ha misstagit mitt inlägg för.

När det gäller kristendom vs islam tror jag definitivt att skiten som pågår inom dessa religioner är lika på båda sidor, med skillnaden att vi mer sällan får höra om den kristna eftersom den ofta sker bakom lyckta dörrar.
L Y S: Buddhismen är t ex en ännu lugnare religion även fast den också har skit i sig, så att likställa alla religioner genom att påstå att "alla har lika mycket skit" känns väldigt konstigt.
Ville inte nämna buddhismen just för att jag har för negativ syn på mänskligheten för att tro att det inte pågår något negativt inom den religionen. Men jag har inte den blekaste om vad det negativa inom buddhism är.
L Y S: Men som sagt, jag tror på Maslows behovstrappa
Jag har svårt att tro på detta, just för att girighet är något som verkar vara sen så stark av människan. Jag menar du vet nog hur vissa människor kan göra för att tjäna pengar. Jag pratar inte bara om rika. Sen finns det andra faktorer som påverkar också, men människans girighet är det första jag tänker på med maslows behovstrappa.


Hjärta

Storchen84: När jag säger "skit" så syftar jag inte på specifika delar med bibel resp koran, jag syftar med det som händer inom religionerna
Ok, nu är jag med. Jag tycker ändå att det är skillnad, eftersom man i vissa fall följer sin religion när man beter sig som skit (dödar otrogna inom Islam) medan man i andra fall går mot sin religion (pedofili bland Katolska präster). Det är lite som att säga: "skit i att uppfostra barn då de kommer bete sig precis lika illa oavsett vilka regler och värderingar som man lär dem".

Som sagt, det finns en anledning till att t ex Buddhister nästan aldrig ses använda våld eller på annat sätt bete sig respektlöst medan det är mycket vanligare inom Islam. Jag tror inte att det är skillnaden i etnicitet som bidrar mest till beteendeskillnaden, kvar blir doktrinen d.v.s. de moraliska värderingarna i religionen, som kan anges som orsak. Då är vi åter tillbaka till frågan, om olika grundvärderingar leder till olika beteende borde olika religioner eller ideologier också leda till olika samhällen. Nazism leder till ett visst sorts samhälle, Islamism leder till ett annat, kommunism till ett tredje och ren kapitalism till ett fjärde. Är dessa alla precis lika bra med avseende på individers hälsa och välmående?

Storchen84: Jag har svårt att tro på detta, just för att girighet är något som verkar vara sen så stark av människan. Jag menar du vet nog hur vissa människor kan göra för att tjäna pengar. Jag pratar inte bara om rika. Sen finns det andra faktorer som påverkar också, men människans girighet är det första jag tänker på med maslows behovstrappa.
Fast girighet behöver inte vara något fel i sig. Tar vi Star Trek igen som exempel så finns girighet även där men inte för materiell rikedom utan för socialt status. Jag ser inget fel i att hela tiden vilja förbättras, utforska och få högre status i anseende med t ex Nobelpris och liknande.

Så som jag ser det kan man enbart få bukt med materiell girighet genom viss statlig kontroll, utan det får man snabbt enorma ekonomiska klyftor, vissa blir rejält rika medan de flesta faller nerför Maslows trappa vilket leder till hat, våld och ännu mer radikalism. Nu har man ju provat kommunism men det gick åt helvete...men ren kapitalism är åt helvete åt andra sidan...

L Y S: Då är vi åter tillbaka till frågan, om olika grundvärderingar leder till olika beteende borde olika religioner eller ideologier också leda till olika samhällen. Nazism leder till ett visst sorts samhälle, Islamism leder till ett annat, kommunism till ett tredje och ren kapitalism till ett fjärde. Är dessa alla precis lika bra med avseende på individers hälsa och välmående?
Tror inte att det bara handlar enbart om värderingar, utan jag tror även att det handlar om miljö eller bakgrund. Ta exempelvis nazism, hur många unga är det inte som går med i något som nmr just för att dom kanske behöver känna tillhörighet, behöver struktur och disciplin, något som dom just då tycker är "coolt att tro på/kämpa för", för att sedan lämna när dom blir äldre och säga vilket misstag det var? Och det samma kan sägas om exempelvis djurfront. Eller det faktum att vissa radikaliseras i fängelser. Jag har hört så många fnysa åt att uppväxt, vad man varit med om som man lämnat bakom sig etc skulle påverka om man blir radikal eller inte.

Det verka som att det här med radikalism och extremism för en hel del (jag vågar inte säga dom flesta för jag tror inte ens det finns statistik på det) är en fas i livet, det blir så när man söker tillhörighet, vill ta sig ur något man tycker är en jobbig period, och för vissa innebär det "vanlig" religion, medans för andra så innebär det att dra sig till en organisation som antingen är radikal eller där en liten del av organisationen är radikal. Det är iafl vad jag tycker, efter att över åren ha läst om olika folk som gått med och lämnat extremism och radikalism bakom sig.
L Y S: Fast girighet behöver inte vara något fel i sig. Tar vi Star Trek igen som exempel så finns girighet även där men inte för materiell rikedom utan för socialt status. Jag ser inget fel i att hela tiden vilja förbättras, utforska och få högre status i anseende med t ex Nobelpris och liknande.
Menade den materiella girigheten, jag tänker inte ens på något annat än hur många det finns som är villiga att göra en hel del för att bli rikare när jag hör eller tänker på ordet "girighet".
L Y S: Nu har man ju provat kommunism men det gick åt helvete
Kina funkar ju bra. Ja, jag är medveten om deras koncentrationsläger, censur och extrema övervakning, men just koncentrationslägren är nog mer ett bevis på hur starkt förankrat hat mot vissa grupper är inom människan än att det ska ha att göra med kommunism. När det gäller censuren och den extrema övervakningen så... ska väl betonas att detta är bara vad jag tror, men jag tror att det är så många som fått det så mycket bättre att det är nog väldigt många som tycker att klaga på censur och övervakning är så otacksamt. Nu är ju detta något som kommer släppa med tiden och folk kommer vilja ha mer frihet, så till slut tror jag även kinas storhetstid kommer att kollapsa. Men hur mycket bättre har den allra största delen av kinas befolkning fått det över dom senaste 40 åren liksom. Om jag hade tvingats välja mellan att bo resten av mitt liv i antingen kina eller usa så hade det varit ett väldigt lätt val och det väldigt lätta valet hade varit kina. Vilket jag nu inser är en stor fet djävla parantes egentligen, men jag vill inte ta bort all den textenGråter


Hjärta

Storchen84: Tror inte att det bara handlar enbart om värderingar, utan jag tror även att det handlar om miljö eller bakgrund...Jag har hört så många fnysa åt att uppväxt, vad man varit med om som man lämnat bakom sig etc skulle påverka om man blir radikal eller inte.
Absolut, har man en problematisk bakgrund är risken stor att de moraliska värderingarna också är åt skogen. Det är därför desto viktigare att samhället är rustat för att effektivt kunna styra upp de dåliga värderingarna. Det är därför jag menar att man i samhället måste börja med att ha klart för sig vilka värderingar som är bra och vilka som är dåliga och inte köra med "alla religioner/ideologier är precis lika bra" för det stämmer inte. Visst finns det skit inom varje organisation, men som redan påpekats är det skillnad på att bete sig i linje med sin religion/ideologi och att bete sig i motsats till den.

Storchen84: Ja, jag är medveten om deras koncentrationsläger, censur och extrema övervakning
Problemet är att censur, övervakning etc möjliggör och cementerar maktmissbruk, nepotism, korruption m.m. Tänk om man i Sverige sedan 10 år tillbaka hade förbjudit grävande journalistik som t ex programmet "Uppdrag granskning" och hur mycket skit som aldrig hade upptäckts och åtgärdats. Hade det varit Kina så hade vi istället tittat på statlig propaganda om hur allt är bra i landet...

Ett exempel: Visselblåsare straffas i Kina efter coronakritik

Jag går t.o.m. så långt som att påstå att Kinas taktik med nedtystnad mycket väl kan ha bidragit till att orsaka den globala virusspridningen som vi nu alla måste genomlida.

Storchen84: Men hur mycket bättre har den allra största delen av kinas befolkning fått det över dom senaste 40 åren liksom.
Frågan är om det verkligen är värt priset: frihet, rättvisa, personlig integritet, sanning och insyn i vad staten håller på med?


L Y S: och inte köra med "alla religioner/ideologier är precis lika bra" för det stämmer inte
1. Har inte sagt alla religioner, utan just islam och kristendom - där anser jag att båda har lika mycket skit. 2. Om du inte håller med så är det din åsikt, vänligen presentera inte den som fakta.
L Y S: Problemet är att censur, övervakning etc möjliggör och cementerar maktmissbruk, nepotism, korruption m.m. Tänk om man i Sverige sedan 10 år tillbaka hade förbjudit grävande journalistik som t ex programmet "Uppdrag granskning" och hur mycket skit som aldrig hade upptäckts och åtgärdats. Hade det varit Kina så hade vi istället tittat på statlig propaganda om hur allt är bra i landet...
Detta är väl ändå ett dåligt exempel? Eller? Jag menar hur mycket korruption har vi inte i Sverige? Hur mycket korruption finns inte i USA? FORTFARANDE pågår Trumps kupp-försök och försök till att göra USA till en bananrepublik.

Maktmissbruk, korruption och nepotism förekommer - skillnaden censur gör är att man får veta (mycket) mindre om omfattningen. Hur mycket förekommer detta i Kina jämfört med västvärlden? Det vet vi ju tyvärr inte (än?) eftersom det är ett så slutet land.
L Y S: Jag går t.o.m. så långt som att påstå att Kinas taktik med nedtystnad mycket väl kan ha bidragit till att orsaka den globala virusspridningen som vi nu alla måste genomlida.
Jag håller inte med om detta.
L Y S: Frågan är om det verkligen är värt priset: frihet, rättvisa, personlig integritet, sanning och insyn i vad staten håller på med?
Tror att det här handlar mycket om var man kommer ifrån, vad man varit med om innan, hur man levt innan. Någon som levt hela sitt liv i fattigdom och kanske inte ens haft något direkt hem kanske inte kunnat åtnjuta alla dom saker du nämner i priset, och känner därför inte att denne gör någon uppoffring. Däremot är det saker som det kommer begär för senare när man får det bättre, vilket är varför jag tror att även Kina kommer att falla till slut.


Hjärta

Storchen84: 1. Har inte sagt alla religioner, utan just islam och kristendom - där anser jag att båda har lika mycket skit. 2. Om du inte håller med så är det din åsikt, vänligen presentera inte den som fakta.
Nu syftade jag inte främst på det du skrev utan hur PK-samhället är just nu där man är rädd för att säga som det är om saker och ting. Se nedan.

L Y S: Det är därför jag menar att man i samhället måste börja med att ha klart för sig vilka värderingar som är bra och vilka som är dåliga och inte köra med "alla religioner/ideologier är precis lika bra" för det stämmer inte.
Hursomhelst var poängen att det finns bättre och sämre system för organisering av ett samhälle vad gäller moral, ekonomi, individers välmående och hälsa o.s.v. alltså att alla system inte är precis lika bra/dåliga.

Storchen84: Detta är väl ändå ett dåligt exempel? Eller? Jag menar hur mycket korruption har vi inte i Sverige? Hur mycket korruption finns inte i USA?
Nej, jag tror inte att öppna samhällen har lika mycket korruption som slutna av den enkla anledningen att det är mycket svårare att dölja korruptionen och komma undan med den när journalister ständigt gräver fram fakta och offentliggör den samt att det finns andra system på plats för att motverka korruption.

Fakta korruptionsindex:
Sverige 85/100
USA 69/100
Kina 41/100

Kina har bevisligen inte lika lite korruption som det är i Sverige så jag förstår inte ens varför du nämner att det också finns korruption i Sverige och i USA när jag aldrig har påstått att det inte finns, bara att det är mycket mindre än i ett slutet land som Kina.