iosib:

på vilket sätt skadar mina åsikter dig när dessa åsikter tydligt är marginaliserade?

Inte på något sätt, det har jag väl inte heller hävdat?

Spartakus:

Nackdelarna är ju uppenbara i att det binder upp massvis med resurser och arbetskraft i en verksamhet som i princip bara går ut på att påverka våra oss, främst undermedvetet, till att konsumera en jävla massa grejer som vi antagligen inte skulle konsumerat annars.

Ekonomin är inte ett nollsummespel. Att folk jobbar och tjänar pengar blir alla rikare på i längden, oavsett vad det är de tjänar pengar på. (Kriminalitet undantaget förstås)

Spartakus:

Konsumtion är sig absolut inte någonting dåligt, men konsumtionen borde utgå ifrån ens behov och främst vara en funktion av ens medvetna val. Skulle vi medvetet besluta om vad vi skulle använda våra resurser till så skulle vi göra andra, mer rationella val än vad vi gör i dag. Vi skulle använda våra pengar till sådant som vi verkligen vill använda dem till, som gör oss och andra människor lyckliga. Och vi skulle garanterat tagga ner ett par hekton och inte vara så satans ansträngda och ängsliga hela tiden som människor ofta är i dag.

Det är inget som hindrar dig att konsumera på det sättet om du nu tycker det är bättre. Jag själv gör t.ex det i stor utsträckning.

Zwift:

Är du inte själv kapabel att avgöra vad du behöver utan att hjärntvättas av reklam?

Jo, och just därför behöver vi inte reklamen. Vi kan göra förnuftiga val ändå, så vad ska vi med reklamen till?

Reklamen syftar nämligen inte till att vi ska göra förnuftiga val, i så fall så skulle reklamen bara vara ren information men så ser den inte ut.

Reklamen syftar till att manipulera oss och det fungerar för annars så skulle reklamen inte finnas. Företag lägger inte en enorm del av sin budget på reklam om de inte vet att det fungerar.

Zwift:

Ska man förbjuda reklam på grunden att det är hjärntvätt borde man ju förbjuda all form av påverkan för egen vinnig, man påverkas ju hela tiden av allt ens hjärna tar in. T.ex ni anser att arbetare har behov av fackförbund och yadda yadda, sluta hjärntvätta arbetarna!

Det är skillnad på reklam som är manipulativ envägskommunikation och t.ex. det som vi sysslar med nu när vi diskuterar på UM.

Visioner:

Om du inte trivs med reklamen är det ingen som tvingar dig att stanna på sidan. Och det gäller allt annat också.

Men du, jag vet inte om du missat det men det är reklam överallt, IRL såväl som AFK. Det är ingenting man kan välja, utan någonting som påtvingas en. Såvida man inte vill bo ute i en skog 20 mil från civilisationen.

Visioner:

Inte på något sätt, det har jag väl inte heller hävdat?

nej, och jag har inte hävdat att reklam skadar mig, bara att jag ogillar det.

iosib:

ifall en person har ett behov så behöver den knappast få det berättat för sig utan är troligen fullt kapabel att själv leta reda på varan den saknar.

stämmer ju inte

Spartakus:

Men du, jag vet inte om du missat det men det är reklam överallt, IRL såväl som AFK. Det är ingenting man kan välja, utan någonting som påtvingas en. Såvida man inte vill bo ute i en skog 20 mil från civilisationen.

Som jag skrev tidigare. Tycker du det är fel att WWF använder sig av reklam för att nå ut till medborgare, och försöka få dem att hjälpa djuren? Hur skulle dom annars nå ut till alla?

iosib:

nej, och jag har inte hävdat att reklam skadar mig, bara att jag ogillar det.

Varför ogillar du reklam?

iosib:

det gör jag inte heller. jag våldtar inte själv heller, men jag skulle väl säga att även det är en personlig åsikt. sen att andra råkar dela denna är väl inte mitt fel?

Va, du menar alltså att du inte tycker våldtäckt ska vara olagligt?

iosib:

jag har en rätt pessimistisk människosyn och är faktiskt deprimerad. touché!

Som de flesta socialister.

iosib:

att människor inte är kapabla att handla rationellt är dock bevisat av historien. eller du kanske tyckte att stalins val att döda flera miljoner var rationellt?

Det irrationella är dömt att dö ut i ett fritt samhälle, i ett socialistiskt samhälle däremot har människor inget som driver dem till att vara rationella när de är så mycket lättare att parasitera på andra.

Visioner:

Återigen begår du ett stort misstag, du utgår ifrån att det bara är företag som använder sig av reklam. Fail.

Det är till 99% företag som använder sig av reklam.

Zwift:

Ekonomin är inte ett nollsummespel. Att folk jobbar och tjänar pengar blir alla rikare på i längden, oavsett vad det är de tjänar pengar på. (Kriminalitet undantaget förstås)

Varför skulle kriminalitet vara ett undantag enligt din logik? Utan kriminaliteten så skulle valmoodlarna i Afghanistan såväl som langarna på Plattan vara arbetslösa, och då skulle de inte ha pengar att konsumera andra varor för. Hjulen snurrar på.

Fast så enkelt är det inte. Och det är det inte inom ex. reklamsektorn heller. Arbetsmarknaden är inte heller ett nollsummesspel, det finns inte ett visst antal arbeten i världen så att om man tog bort alla reklamjobb så skulle de bara sitta och rulla tummarna. Det finns ju uppenbarligen behov att tillfredsställa. Bättre att folk sysslar med det än reklam, som inte syftar till att tillfredsställa behov utan till att skapa behov.

Visioner:

Som jag skrev tidigare. Tycker du det är fel att WWF använder sig av reklam för att nå ut till medborgare, och försöka få dem att hjälpa djuren? Hur skulle dom annars nå ut till alla?

Det är inte helt oproblematiskt, men jag tycker att det är en skillnad när det rör sig om ideella ändamål som syftar till någonting i grunden positivt som jag inte tror att någon människa är emot.

Syftet är ju egentligen inte att göra reklam för Världsnaturfonden (hoppas jag) utan att uppmana människor att skänka pengar för att rädda pandor.

Spartakus:

Det är till 99% företag som använder sig av reklam.

Nej.

Spartakus:

Jo, och just därför behöver vi inte reklamen. Vi kan göra förnuftiga val ändå, så vad ska vi med reklamen till?

Om det är din inställning så strunta i reklamen bara, om andra är av en annan inställning så låt dem påverkas av reklam? Ser inte problemet. Den som är bäst lämpad att avgöra vad för varor den är i behov av och hur man bäst kommer fram till detta behov är väl ändå individen själv?

Spartakus:

Det är skillnad på reklam som är manipulativ envägskommunikation och t.ex. det som vi sysslar med nu när vi diskuterar på UM.

All reklam är inte manipulativ, reklam gör att du får upp ögonen för varor som du kanske inte annars skulle veta om.

Och var ska man dra gränsen för när det blir manipulativt då? Så fort man tjänar ekonomiskt på det eller vad?

Spartakus:

Varför skulle kriminalitet vara ett undantag enligt din logik? Utan kriminaliteten så skulle valmoodlarna i Afghanistan såväl som langarna på Plattan vara arbetslösa, och då skulle de inte ha pengar att konsumera andra varor för. Hjulen snurrar på.

För att kriminalitet bryter mot rättigheter, det sker inte på frivillig basis utan genom tvång. Alltså skadar det andra.

Spartakus:

Det finns ju uppenbarligen behov att tillfredsställa. Bättre att folk sysslar med det än reklam, som inte syftar till att tillfredsställa behov utan till att skapa behov.

Vad avgör vad som är ett behov? Det är väl upp till individen, det man anser att man har störst behov av lägger man mest pengar på. Jag tycker det är självklart att det finns ett behov av reklam, varför skulle annars folk lägga pengar på det?

Jag kan bara se en funktion som reklam fyller, och det är ju just att informera om nya produkter som vi annars skulle ha svårt att känna till.

Men det måste gå att organisera annorlunda, utan de många och stora nackdelar som finns med reklamindustrin. Och ens på den här fronten så är reklamen inte speciellt effektiv då det är de stora, etablerade företagen som har störst möjlighet att göra sig sedda. Reklamen tenderar alltså att befästa stora företags nästan monopolliknande ställning på marknaden, samtidigt som små företag har svårt att göra sig sedda ö.h.t. utan reklamen eftersom de stora dominerar.

Egentligen så känns det som att de enda som verkligen vinner på reklamen är reklamindustrin själva.

Hur som helst, det här systemet fungerar inte bra och har många nackdelar och endast små fördelar. Man inte underskatta att vanliga människor gärna själva rekommenderar produkter som de tycker är bra. Här på UM t.ex. så finns det massvis med trådar om vilken skiva som är bäst, om den senaste filmen folk såg osv. Detta i kombination med en slags objektiv informationsbank skulle vara en bättre lösning, och den kom upp på en minut. Varför inte våga tänka lite annorlunda? Varför tror att saker måste fungera (eller åtminstone fungerar bäst) så som de fungerar just nu?

ennie:

Nej.

Jag hittade förstås på siffran, det brukar vara så när någon nämner "99%". Det ska tolkas som "absolut största delen", i själva verket kanske det "bara" är 94%.

Zwift:

Om det är din inställning så strunta i reklamen bara, om andra är av en annan inställning så låt dem påverkas av reklam?

Man kan inte strunta i reklam, det är ungefär som att strunta i luft. Det finns överallt.

Zwift:

Den som är bäst lämpad att avgöra vad för varor den är i behov av och hur man bäst kommer fram till detta behov är väl ändå individen själv?

Men nu är det inte individen själv som avgör detta, utan det avgörs av reklamare. Jag vet att ingen människa vill tro att man påverkas av reklam, alla vill se att man gör egna val. Men om det funkade på det viset så skulle inte reklamen finnas.

Zwift:

reklam gör att du får upp ögonen för varor som du kanske inte annars skulle veta om.

Japp, det är den enda positiva funktionen av reklam. Men den skulle man kunna uppnå utan allt det övriga.

Zwift:

Och var ska man dra gränsen för när det blir manipulativt då? Så fort man tjänar ekonomiskt på det eller vad?

Problemet uppstår när det finns mäktiga intressen bakom som vill få folk att bete sig på ett visst sätt, för de kommer alltid i stor mån att lyckas eftersom de inte är inkompetenta. Det är ingen skillnad om det handlar om privata företag eller t.ex. en diktaturstat som i Orwells 1984, det är i grund och botten samma grej.

Visst vore det bästa om vi avskaffade den kapitalistiska marknadsekonomin i största allmänhet, det skulle lösa ett oändligt antal andra problem också.

Zwift:

För att kriminalitet bryter mot rättigheter, det sker inte på frivillig basis utan genom tvång. Alltså skadar det andra.

Om vi säger att kriminaliteten är frivillig då? Oftast är den ju det, om vi använder oss av det liberala frihetsbegreppet (som jag visserligen tycker är kasst).

Zwift:

Vad avgör vad som är ett behov? Det är väl upp till individen, det man anser att man har störst behov av lägger man mest pengar på. Jag tycker det är självklart att det finns ett behov av reklam, varför skulle annars folk lägga pengar på det?

Företag har mycket riktigt ett behov av reklam. Men företag har inga rättigheter, vi bör förbjuda företag från att använda sig av reklam om vi anser att det vore bättre så. Det har vi all rätt till.

Dessutom så är det ju så att företag har ett behov av reklam eftersom något annat företag sysslar med reklam. Det är eländet med den kapitalistiska konkurrensen, alla gör sådant som de egentligen inte tjänar på eftersom alla andra gör det, och då måste man också göra så för annars så går det åt skogen. En destruktiv spiral.

Spartakus:

Om vi säger att kriminaliteten är frivillig då? Oftast är den ju det, om vi använder oss av det liberala frihetsbegreppet (som jag visserligen tycker är kasst).

Frivillig kriminalitet? Det är en självmotsägelse...

För att förtydliga så menar jag här alltså det jag anser ska vara olagligt, inte det som idag är förbjudet enligt lag:

Zwift:

Att folk jobbar och tjänar pengar blir alla rikare på i längden, oavsett vad det är de tjänar pengar på. (Kriminalitet undantaget förstås)

Spartakus:

Företag har mycket riktigt ett behov av reklam. Men företag har inga rättigheter, vi bör förbjuda företag från att använda sig av reklam om vi anser att det vore bättre så. Det har vi all rätt till.

Företagen består av individer, och de individerna har samma rättigheter som du och alla andra.

Spartakus:

Jag kan bara se en funktion som reklam fyller, och det är ju just att informera om nya produkter som vi annars skulle ha svårt att känna till.

Men det måste gå att organisera annorlunda, utan de många och stora nackdelar som finns med reklamindustrin.

Javisst, varsegod att komma på en bättre lösning för företagen att nå ut till konsumenterna, det skulle både företagen, du själv och konsumenterna tjäna på.

Spartakus:

Man inte underskatta att vanliga människor gärna själva rekommenderar produkter som de tycker är bra.

Spartakus:

Detta i kombination med en slags objektiv informationsbank skulle vara en bättre lösning

Detta finns ju redan och används av många så att säga att vi endast hjärntvättas av reklam håller jag ej med om.

Zwift:

Frivillig kriminalitet? Det är en självmotsägelse...

Jaså? Det kan väl vara frivilligt att t.ex. sälja knark, och köpa för den delen.

Zwift:

Företagen består av individer, och de individerna har samma rättigheter som du och alla andra.

Men företagen i sig är inga individer och har inga rättigheter.

Zwift:

Detta finns ju redan och används av många så att säga att vi endast hjärntvättas av reklam håller jag ej med om.

Räcker inte det då? Vad tillför reklamen som inte dessa faktorer kan tillföra?

Visioner:

Varför ogillar du reklam?

för att jag är medveten om att världens resurser är begränsade. därför så tycker jag att det vore mer logiskt att hushålla med dessa än att lägga resurser både direkt på själva reklamen och de produkter som behöver marknadsföras.

Zwift:

Va, du menar alltså att du inte tycker våldtäckt ska vara olagligt?

jo, det är just det jag anser. men enligt din logik så borde jag inte bry mig ifall andra våldtar så länge jag själv inte gör det.

Zwift:

Som de flesta socialister.

som de flesta med insikt och en känsla av samhälleligt ansvar.

iosib:

för att jag är medveten om att världens resurser är begränsade. därför så tycker jag att det vore mer logiskt att hushålla med dessa än att lägga resurser både direkt på själva reklamen och de produkter som behöver marknadsföras.

Kan du utveckla vad du vill göra istället?