Forumet - Sverigedemokraterna och nazism

Sverigedemokraterna och nazism

8704 0 117

Proteus: Var lite konsekventa. Vad som händer i Sverige är fan ingenting i jämförelse med vad palestinierna har fått utstå, och ändå stödjer ni Israel? Ni två har uppenbarligen ingen som helst koll på den här konflikten och borde ärligt talat skämmas över era åsikter.
Jag skulle säga att jag har bra koll på konflikten och jag anser inte att du ger en korrekt bild av den. Båda folken har historisk koppling till området och båda sidor har genom sina ageranden historiskt ansvar för hur situationen är idag. I vår nutid skulle jag dock säga att det framförallt är Palestina och dess allierade som bär det största ansvaret. Vet inte exakt vad du menar med "stödjer Israel", men utifrån situationen idag stödjer jag definitivt Israels rätt att existera och anser inte att Palestina ska erkännas. 

Niklas: Båda folken har historisk koppling till området och båda sidor har genom sina ageranden historiskt ansvar för hur situationen är idag. 
Den enorma skillnaden är att judarnas historiska koppling till området är över 2000 år gammal och (fram till att västerländska judar använde sig av denna koppling och bosatte sig där "igen") helt utdaterad, medan många av de palestinier som var med om den etniska rensning som påbörjades redan före staten Israel utropades 14:e maj 1948 fortfarande lever. Många av deras barn och barnbarn lever. Du kan inte jämföra på det där viset utan att framstå som vilken hjärntvättad amerikan som helst.

Ja, det har bott judar i Palestina även före massinvandringen påbörjades, precis som det har bott invandrare i Sverige före massinvandringen påbörjades här. Den massinvandring som sker till Sverige är du strängeligen emot... varför är det i dina ögon mer okej för västerländska judar att massinvandra till ett land, ta över det och dessutom köra ut ursprungsbefolkningen? Majoriteten av sionisterna ville, när de invandrade, inte leva i harmoni med palestinierna, utan ansåg sig ha en helig rätt till landet och ville ha det för sig själva. De tog över det med våld. Den etniska rensningen av palestinier påbörjades långt före staten Israel för första gången blev angripen, så försök inte ens skylla på att det var krig.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Israel#Sj.C3.A4lvst.C3.A4ndighetskriget_1948

"Kort efter det att FN:s delningsplan publicerats, började judiska milisorganisationer att driva bort palestinier från det område som avsetts för den judiska statens område. Fram till den 9 januari 1948, då Arabstaterna svarade med att sända in frivilliga soldater, hade 75 000 palestinier drivits bort. Arabförbanden hade dock föga framgång och fram till 15 maj 1948 då britterna lämnade Palestinamandatet, hade ytterligare 250 000 drivits bort från sina hem."

Vad du gör nu är ingenting annat än att hyckla, och jag förstår inte hur du inte kan inse det. Nej, du har ingen koll.

Niklas: I vår nutid skulle jag dock säga att det framförallt är Palestina och dess allierade som bär det största ansvaret.
Du tror seriöst att om Hamas slutade skicka missiler, som ytterst sällan når fram till sina mål eller skadar någon (Iron Dome tar hand om de flesta), så skulle Israel sluta ockupera palestiniernas land och ge tillbaka lite av allt land de stulit? Du tror att de skulle sluta förtrycka dem? Jag tvivlar, då absolut ingenting tyder på det.

Hamas gör bra mycket mer nytta för Israel än för Palestina, eftersom Israel använder dem som anledning till att fortsätta behandla palestinierna som skit. De behöver Hamas för att på något vis kunna rättfärdiga deras handlingar inför resten av världen.

Spana också in:


Niklas: anser inte att Palestina ska erkännas. 
För att du och likasinnade ska förstå vidden av ert hyckleri kan vi ju göra en jämförelse. Låt säga att FN eller EU beslutar att dela upp Sverige i två delar, varav muslimer får den större andelen. Så fort beslutet fattas börjar muslimer medelst våld fördriva icke-muslimer från deras hem och alla icke-muslimer som stannar i Sverige tvingas fly till Norrland. När muslimerna utropar ett kalifat förklarar Norge, Danmark och Finland krig mot det, men det muslimska kalifatet får vapen av EU och vinner kriget med lätthet. Nu tar muslimerna successivt över mer och mer av Sverige och några decennier senare ser kartan ut så här:

UIpEJza.png

Anser du att detta hypotetiska kalifat har en lika stor rätt att existera i dess nuvarande form som Israel? Att de svenskar som fortfarande är under militär och till stor del civil kontroll av kalifatet, som fortfarande blir allvarligt förtryckta och som fortfarande förlorar land till muslimska bosättare bara borde släppa saken och gå vidare? Hade du vägrat erkänna Sverige på grund av någon svensk motsvarighet till Hamas?

Proteus:
"70 år gammal oförrätt"? Det är en pågående oförrätt, de israeliska bosättarna tar fortfarande, olagligt, över mer och mer land och palestinierna lever fortfarande i ett jävla koncentrationsläger, under militär och till stor del även civil kontroll av Israel, där de dagligen blir förtryckta. Om ni är emot massinvandringen av muslimer till Sverige så borde ni även vara emot den sionistiska och religiöst motiverade invasionen av Palestina, som har lett till att palestinierna blivit och fortfarande blir utkörda från deras egna hem. De har blivit mördade, drivits på flykt, förpassats till extremt små områden och behandlas än i dag som djur av sina israeliska fångvaktare. Det är anledningen till allt hat och att de islamistiska terroristerna i Hamas har fått så mycket att säga till om. Sionisterna hade inte haft någonting att frukta om de inte vore sådana terrorister själva.

Var lite konsekventa. Vad som händer i Sverige är fan ingenting i jämförelse med vad palestinierna har fått utstå, och ändå stödjer ni Israel? Ni två har uppenbarligen ingen som helst koll på den här konflikten och borde ärligt talat skämmas över era åsikter. För övrigt så gråtrunkar sionisterna i Israel minst lika mycket till en ännu äldre oförrätt, som de ständigt använder för att rättfärdiga deras illdåd mot ett folk som inte hade någonting med den att göra (nåja, om man inte ska tro på Netanyahu). Netanyahu försöker framställa hela det palestinska folket som nazister och om han fick tillåtelse hade han förmodligen gjort sig av med dem helt och hållet.

Angående Tiwaz sjukliga rasfixering så är majoriteten av israeler ungefär lika måna om deras rashygien. Israel är ett av de mest rasistiska länderna i hela världen.
ja du kanske har rätt, är inte så insatt
Proteus:

Jag tycker att du ger en väldigt ensidig bild av konflikten. Båda sidor är skyldiga till konflikten och båda sidor har genom historien agerat felaktigt. Det finns ingen som kan säga att den judiska bosättning som påbörjades efter första världskriget var problemfri. Palestinierna far definitivt illa, bosättningen skedde på palestiniernas bekostnad, men man måste också förstå att Israel, eller ja, området där Israel ligger idag, var en fristad för europeiska judar i Europa där antisemitismen växte, och senare även slutade i ett folkmord. 

FNs beslut 1948 var en bra kompromiss utifrån att båda grupper levde i landet, utifrån att båda hade historisk koppling till landet och inte minst med tanke på det folkmord som precis hade skett i Europa. Men efter detta är det framförallt palestinierna som bär ansvar för att Israel tvingades överstiga den gränsdragning som FN beslutat om. Det var nämligen palestinierna som bojkottade FN när uppdelningen skulle göras. Det var arabförbundet som förklarade krig mot  Israel så fort utnämningen gjordes, ett krig som senare fick konsekvensen att Israels territorium utökades. Palestinierna väljer senare PLO, då en terrororganisation, som representant. 1967 anfaller återigen arabländerna Israel, konsekvensen blir återigen ett krig som slutar i att Israel utökar sitt territorium.  Under 70-talet går Israel frivilligt med på att "ge tillbaka" de områden man fått från Egypten för att skapa fred. Efter att Osloavtalet sluts på 90-talet, vilket förändrar PLO till en mer fredlig organisation, vänder sig Palestinierna till den antisemitiska terrororganisationen Hamas.

Det är alltså gång på gång efter 1948, på samma sätt som idag, den arabiska sidan som anfaller Israel först. Israel svarar extremt blodigt med tanke på det övertag man har, och det finns ingen som helst anledning att försvara det, men det är fortfarande Palestinierna som gång på gång startar krigen. 

Rent historiskt har alltså båda sidor begått övergrepp, gjort fel, och begått fruktansvärda handlingar mot den andra sidan. Israel är definitivt inte oskyldiga med tanke på agerandet i början av 1900-talet. Men inte heller Palestinierna är oskyldiga med tanke på agerandet efter att Israel utropades som stat.

Därför tycker jag att man ska lämna den historiska kontexten bakom sig och istället se konflikten utifrån hur den är idag. Konstatera att båda sidor har ansvar och istället se vilka beslut som är bäst för framtiden utifrån hur de olika sidorna agerar idag. 

Niklas: Jag tycker att du ger en väldigt ensidig bild av konflikten. Båda sidor är skyldiga till konflikten och båda sidor har genom historien agerat felaktigt. 
Du brukar vanligtvis inte heller vara särskilt nyanserad när du diskuterar det här. Jag belyser anledningarna till att konflikten startade och de huvudsakliga skälen till att den pågår än i dag, då du sällan gör det. För det mesta talar du bara om Israels rätt till att "försvara" sig (det vill säga att döda oproportionerligt många palestinier sett till deras egna, oftast minimala eller rent av obefintliga förluster), att det trots Israels enorma maktövertag, kontroll och förtryck är palestiniernas ansvar att vara Israel till lags snarare än tvärtom, etc. Du tycks inte riktigt förstå att israelerna själva och deras konsekvent grymma behandling av palestinier ända sedan 40-talet är anledningen till att Israel blivit så hatat, anledningen till att de blivit angripna.

Mycket märkligt att stjäla ett folks land, fördriva dem från deras hem, göra deras liv till ett helvete och sedan framställa sig själva som offer i konflikten. Det mest absurda är dock att de lyckats lura så otroligt många till att sympatisera med dem.

Hur var palestinierna skyldiga till att britterna och FN tog sig friheten att skänka bort över hälften av deras land till fientliga, europeiska judar, vilka ansåg sig ha en helig ensamrätt till landet? Vad kunde de palestinier som levde då ha gjort annorlunda? Alternativen de ursprungliga palestinierna hade var att avlägsna sig eller bli dödade, de gavs inga andra val. I stort sett allt som skett efteråt har även det berott på hur sionisterna själva agerat. Ditt sätt att bagatellisera konfliktens ursprung är väldigt enerverande. Vad du gör är likvärdigt med att påstå att offret till en våldtäkt är lika skyldigt som förövaren, att båda haft ett lika stort ansvar.

Niklas: Palestinierna far definitivt illa, bosättningen skedde på palestiniernas bekostnad, men man måste också förstå att Israel, eller ja, området där Israel ligger idag, var en fristad för europeiska judar i Europa där antisemitismen växte, och senare även slutade i ett folkmord.
Ja, men det rättfärdigar inte på något vis att judarna började terrorisera och jaga iväg majoritetsbefolkningen från sina hem, _innan_ något krig hade startats. De utförde även terrordåd mot britterna, då de ville bli av med dem med:
https://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing 
https://en.wikipedia.org/wiki/Irgun

Niklas: FNs beslut 1948 var en bra kompromiss utifrån att båda grupper levde i landet, utifrån att båda hade historisk koppling till landet och inte minst med tanke på det folkmord som precis hade skett i Europa.
I så fall vore det väl en precis lika bra kompromiss att skänka bort över hälften av Sverige till alla muslimer som kommer hit? De flyr ju från krig och förtryck, inte sant? Om de sedan börjar mörda oss och fördriva oss från våra hem får vi helt enkelt acceptera det. Att försöka göra motstånd vore ju enligt dig fel, för om vi gör motstånd är det minst lika mycket vårt fel att konflikten existerar.

Niklas: Men efter detta är det framförallt palestinierna som bär ansvar för att Israel tvingades överstiga den gränsdragning som FN beslutat om. Det var nämligen palestinierna som bojkottade FN när uppdelningen skulle göras. Det var arabförbundet som förklarade krig mot Israel så fort utnämningen gjordes, ett krig som senare fick konsekvensen att Israels territorium utökades.
Det här är verkligen frustrerande att läsa. Har du inte läst vad jag skrivit?

Proteus: Majoriteten av sionisterna ville, när de invandrade, inte leva i harmoni med palestinierna, utan ansåg sig ha en helig rätt till landet och ville ha det för sig själva. De tog över det med våld. Den etniska rensningen av palestinier påbörjades långt före staten Israel för första gången blev angripen, så försök inte ens skylla på att det var krig.
Proteus: https://sv.wikipedia.org/wiki/Israel#Sj.C3.A4lvst.C3.A4ndighetskriget_1948

"Kort efter det att FN:s delningsplan publicerats, började judiska milisorganisationer att driva bort palestinier från det område som avsetts för den judiska statens område. Fram till den 9 januari 1948, då Arabstaterna svarade med att sända in frivilliga soldater, hade 75 000 palestinier drivits bort. Arabförbanden hade dock föga framgång och fram till 15 maj 1948 då britterna lämnade Palestinamandatet, hade ytterligare 250 000 drivits bort från sina hem."
Självklart bojkottade palestinierna FN:s enormt orättvisa gränsdragning. Att judarna, som nyligen invandrat och var i minoritet, skulle få något som helst herravälde över Palestina var absurt. Nu tilldelades de mer än hälften av landet. Arabstaterna ville hindra den etniska rensningen av palestinier och hjälpa dem återta deras hemland, vilket var anledningen till att de angrep (den illegitima terrorstaten) Israel.

Niklas: Det är alltså gång på gång efter 1948, på samma sätt som idag, den arabiska sidan som anfaller Israel först. Israel svarar extremt blodigt med tanke på det övertag man har, och det finns ingen som helst anledning att försvara det, men det är fortfarande Palestinierna som gång på gång startar krigen.
Och du anklagar mig för att ha en ensidig syn på konflikten? Palestina är under konstant angrepp av Israel. Israel har som tidigare nämnt fortsatt driva ut och förtrycka palestinier i flera decennier. De så kallade fredsavtalen har varit rena skämt som bara legitimerat Israels ockupation, förtryck och olagliga bosättningar. Alla angrepp mot Israel har de provocerat fram själva. Deras terrorvälde och olagliga övertagande av land är anledningen till att konflikten aldrig tar slut och att förkastliga terrorgrupper som PLO och Hamas beklagligt nog har tagit form.

Niklas: Därför tycker jag att man ska lämna den historiska kontexten bakom sig och istället se konflikten utifrån hur den är idag. Konstatera att båda sidor har ansvar och istället se vilka beslut som är bäst för framtiden utifrån hur de olika sidorna agerar idag.
Du tycker det ja, men ser man till hur palestinier behandlas i dag är det precis lika illa. Förstår du ens att israeliska bosättare än i dag stjäl land och jagar iväg palestinier från deras hem, utan att staten Israel gör ett piss för att förhindra det? När palestinierna försöker kämpa emot kommer IDF och ger bosättarna militärt stöd.




Hur kan du anse att palestinierna bär på det största ansvaret? Det är inte rimligt någonstans. Israel måste börja behandla palestinierna som människor med rätt att bo i deras eget land. De måste sluta förtrycka dem och ge tillbaka delar av allt land de stulit, annars kommer palestinier alltid att försöka bekämpa förtrycket och vilja hämnas. Israel har makten att göra någonting åt den enorma orättvisa som håller konflikten vid liv.

Proteus: Du brukar vanligtvis inte heller vara särskilt nyanserad när du diskuterar det här. Jag belyser anledningarna till att konflikten startade och de huvudsakliga skälen till att den pågår än i dag, då du sällan gör det. För det mesta talar du bara om Israels rätt till att "försvara" sig (det vill säga att döda oproportionerligt många palestinier sett till deras egna, oftast minimala eller rent av obefintliga förluster), att det trots Israels enorma maktövertag, kontroll och förtryck är palestiniernas ansvar att vara Israel till lags snarare än tvärtom, etc. Du tycks inte riktigt förstå att israelerna själva och deras konsekvent grymma behandling av palestinier ända sedan 40-talet är anledningen till att Israel blivit så hatat, anledningen till att de blivit angripna.
Jag tror aldrig jag skrivit så överhuvudtaget. Tvärtom så har jag alltid, även i den här diskussionen, varit helt tydlig med att Israel begått övergrepp och begår övergrepp i det oproportionerliga sätt man svarar på angreppen från Gaza. Däremot håller jag inte med om att Israel utan anledning sedan 40-talet agerat för att utökat sitt territorium. Israel gick med på gränsdragningarna och ifall detta hade följts, dvs att man delat landet i ett Palestina och ett Israel, så hade det naturligtvis varit det bästa. 


Proteus: Mycket märkligt att stjäla ett folks land, fördriva dem från deras hem, göra deras liv till ett helvete och sedan framställa sig själva som offer i konflikten. Det mest absurda är dock att de lyckats lura så otroligt många till att sympatisera med dem.
Fast judarna har som sagt historisk koppling till landet och även långt innan Israel erkändes som land levde judar i Israel. Jag tycker att tanken på en judisk stat i det området var helt rimlig. Området var ju inte Palestinskt innan heller utan tillhörde först Romarriket, sedan Osmanska riket och sedan Storbritannien. 


Proteus: Hur var palestinierna skyldiga till att britterna och FN tog sig friheten att skänka bort över hälften av deras land till fientliga, europeiska judar, vilka ansåg sig ha en helig ensamrätt till landet? Vad kunde de palestinier som levde då ha gjort annorlunda? Alternativen de ursprungliga palestinierna hade var att avlägsna sig eller bli dödade, de gavs inga andra val. I stort sett allt som skett efteråt har även det berott på hur sionisterna själva agerat. Ditt sätt att bagatellisera konfliktens ursprung är väldigt enerverande. Vad du gör är likvärdigt med att påstå att offret till en våldtäkt är lika skyldigt som förövaren, att båda haft ett lika stort ansvar.
Acceptera båda ländernas rätt att existera, inte attackera Israel och inte stödja sig på en terrororganisation som riktade sig mot attacker på civila. Israel bär ansvar för radikaliseringen hos Palestinierna men Palestinierna bär definitivt även ansvar för radikaliseringen hos Israelerna. 

Proteus: Hur kan du anse att palestinierna bär på det största ansvaret? Det är inte rimligt någonstans. Israel måste börja behandla palestinierna som människor med rätt att bo i deras eget land. De måste sluta förtrycka dem och ge tillbaka delar av allt land de stulit, annars kommer palestinier alltid att försöka bekämpa förtrycket och vilja hämnas. Israel har makten att göra någonting åt den enorma orättvisa som håller konflikten vid liv.
Jag har aldrig skrivit det. Jag har skrivit att båda sidor bär ansvar rent historiskt och även idag. Vilket, som du verkar missa, även innefattar att Israel bär stort ansvar för sättet man behandlat Palestinierna på. Jag tror på ett tvåstatslösning men utifrån dagens situation tror jag att ett fritt Palestina skulle kunna få förödande konsekvenser med tanke på den extrema radikalisering som finns hos befolkningen och faktumet att man stödjer en islamistisk antisemitisk terrororganisation. Palestina skulle kunna bli ännu ett fäste i Mellanöstern för islamistisk terrorism vilket även skulle kunna innebära ett ännu våldsammare krig mot Israel. Samtidigt måste man komma ihåg att Israel är den enda demokratin i Mellanöstern och att det är det enda judiska landet i hela världen i ett läge där antisemitismen och hotet mot judar i Europa ökar hela tiden, mycket tack vara den stora invandringen från just muslimska länder. 

Niklas: Jag tror aldrig jag skrivit så överhuvudtaget.
Så här har du skrivit:

Niklas: I vår nutid skulle jag dock säga att det framförallt är Palestina och dess allierade som bär det största ansvaret.
Den åsikten har du även framfört tidigare.

Niklas: Tvärtom så har jag alltid, även i den här diskussionen, varit helt tydlig med att Israel begått övergrepp och begår övergrepp i det oproportionerliga sätt man svarar på angreppen från Gaza.
I den här diskussionen har du varit relativt tydlig med det, ja, men första gången vi diskuterade Israel och Netanyahu lät det så här:

http://ungdomar.se/forum/thread/i-mina-tankar-just-nu-traden-tva-ett/13407142#forum_post_id-13407142

"Naturligtvis hyllas en sådan ledare av kongressen, med all rätt. Nästan surrealistiskt att han kommer från ett land som bara ligger ett stenkast från områden som numera helt styrs av islamister. Väldigt tråkigt att Sverige gjort sig ovän med Israel."

http://ungdomar.se/forum/thread/i-mina-tankar-just-nu-traden-tva-ett/13407291#forum_post_id-13407291

"Alla länder är ju egentligen "stulna" från andra om man går tillbaka historiskt. Skillnaden är att judar har levt i området innan och att de därför har stor historisk koppling till området. Att civila dör i krig är tyvärr något som nästan alltid sker. Det skedde i USAs krig mot Irak, det sker i Rysslands krig mot Ukraina idag, det sker i Israels krig mot islamisterna, speciellt eftersom islamisterna ständigt gömmer sig bakom civila mål."

Du klandrade inte Israel, för de försvarade sig ju bara mot dessa terrorister som hjärtlöst valt att gömma sig i/skjuta raketer från sjukhus, skolor, dagis, barnvagnar, etc. Väldigt uppenbart vilket land du favoriserade och fortfarande favoriserar.

"Ett sådant land bör man verkligen värna om."


Niklas: Däremot håller jag inte med om att Israel utan anledning sedan 40-talet agerat för att utökat sitt territorium. Israel gick med på gränsdragningarna och ifall detta hade följts, dvs att man delat landet i ett Palestina och ett Israel, så hade det naturligtvis varit det bästa.
Israel "gick med på" att tilldelas hälften av ett annat folks land, ja, för att sedan omedelbart påbörja en etnisk rensning av de palestinier som redan bodde i de områden judarna tilldelats. Detta var som sagt _innan_ arabstaterna hade angripit dem.

De sionistiska judarna inledde den våldsamma konflikten, inte palestinierna eller arabstaterna. Terroristgrupperna Irgun och Sternligan hade utfört terrorattacker mot både britter och palestinier ända sedan 1931 respektive 1940.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Irgun
https://sv.wikipedia.org/wiki/Sternligan

^ Läs?

Återigen:

Proteus: "Kort efter det att FN:s delningsplan publicerats, började judiska milisorganisationer att driva bort palestinier från det område som avsetts för den judiska statens område. Fram till den 9 januari 1948, då Arabstaterna svarade med att sända in frivilliga soldater, hade 75 000 palestinier drivits bort. Arabförbanden hade dock föga framgång och fram till 15 maj 1948 då britterna lämnade Palestinamandatet, hade ytterligare 250 000 drivits bort från sina hem."
Jag har påpekat det här för dig flera gånger nu. Hur kan du tro att dessa uppenbart fientliga, religiöst fundamentalistiska/ideologiskt fanatiska sionisters intentioner inte var att utvidga deras territorium? Det hade inte spelat någon som helst roll om palestinierna konsekvent valt att vända andra kinden till, medan de blev utdrivna och mördade. Sionister skulle ha velat ta över mer land oavsett.

Niklas: Fast judarna har som sagt historisk koppling till landet
Före FN:s delningsplan hade ingen del av området faktiskt _tillhört_ judarna på över 2000 år. Det har alltid bott judar där efter det, ja, men de har från 400-talet fram till 1900-talet också alltid varit en liten minoritet. Fler kristna än judar har bott där under den tiden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine

Niklas: Acceptera båda ländernas rätt att existera, inte attackera Israel och inte stödja sig på en terrororganisation som riktade sig mot attacker på civila.
Vilken terrororganisation syftar du på? PLO och Hamas bildades inte förrän 1964 respektive 1986. De är helt irrelevanta för vad som skedde strax efter att FN publicerade deras delningsplan. På den tiden var det, så vitt jag vet, främst redan nämnda Irgun och Sternligan som sysslade med terrorism.

Vi talar om tiden före 14:e maj 1948. Efter det förklarade arabstaterna krig mot Israel, men de inledde som tidigare nämnt inte blodsutgjutelsen.

Niklas: Jag har aldrig skrivit det. Jag har skrivit att båda sidor bär ansvar rent historiskt och även idag.
Det har du som sagt visst gjort: 

Niklas: I vår nutid skulle jag dock säga att det framförallt är Palestina och dess allierade som bär det största ansvaret.
Men men, fint om du ändrat åsikt under diskussionens gång.

Niklas: Jag tror på ett tvåstatslösning men utifrån dagens situation tror jag att ett fritt Palestina skulle kunna få förödande konsekvenser med tanke på den extrema radikalisering som finns hos befolkningen och faktumet att man stödjer en islamistisk antisemitisk terrororganisation. Palestina skulle kunna bli ännu ett fäste i Mellanöstern för islamistisk terrorism vilket även skulle kunna innebära ett ännu våldsammare krig mot Israel.
Det här är förstås en helt befogad oro.

Jag vet inte om Israel någonsin kommer att bli förlåtna för vad de gjort och kan inte påstå att jag själv hade känt mig trygg med dagens till stor del radikaliserade palestinier. Om Israel börjar behandla palestinierna bättre och successivt ger dem mer och mer frihet så kanske det är möjligt att uppnå riktig fred, en dag. Att fortsätta förtrycka dem fungerar bevisligen inte. Israels mål har dock uppenbarligen aldrig varit att komma överens med palestinierna, bara att fortsätta utöka deras territorium, så för dem fungerar det ju utmärkt. Det är också skälet till att vi förmodligen aldrig kommer att få se något lyckligt slut på den här konflikten. 

Ledsen för mina textväggar och hårda ord... blir alldeles för frustrerad av att diskutera detta.
Proteus: I den här diskussionen har du varit relativt tydlig med det, ja, men första gången vi diskuterade Israel och Netanyahu lät det så här:
Detta handlade ju om de värderingar Netanyahu lyfte fram i talet. Alltså vad han sa när det gällde demokrati, homosexuella, kvinnors rättigheter och så vidare. Och att detta var surrealistiskt i förhållande till det som sker i arabländerna som gränsar till Israel. Jag nämnde inte överhuvudtaget sättet Israel behandlade Palestinierna.

Proteus: Du klandrade inte Israel, för de försvarade sig ju bara mot dessa terrorister som hjärtlöst valt att gömma sig i/skjuta raketer från sjukhus, skolor, dagis, barnvagnar, etc. Väldigt uppenbart vilket land du favoriserade och fortfarande favoriserar.
Ja, jag är helt öppen med att jag tycker att det är bättre att Israel har kontroll över området och inte Palestina än tvärtom. Och att man ska värna den enda demokratin i Mellanöstern, trots det som skett rent historiskt.


Proteus: Israel "gick med på" att tilldelas hälften av ett annat folks land, ja, för att sedan omedelbart påbörja en etnisk rensning av de palestinier som redan bodde i de områden judarna tilldelats. Detta var som sagt _innan_ arabstaterna hade angripit dem.

De sionistiska judarna inledde den våldsamma konflikten, inte palestinierna eller arabstaterna. Terroristgrupperna Irgun och Sternligan hade utfört terrorattacker mot både britter och palestinier ända sedan 1931 respektive 1940.
Ja, och det är precis detta jag menar med att båda sidor har begått övergrepp genom historien. Det är ju fortfarande idag så att det lever en grupp judar i Israel med väldigt extrema åsikter om både muslimer och i princip alla som inte är Israeliska judar.

Proteus: Jag har påpekat det här för dig flera gånger nu. Hur kan du tro att dessa uppenbart fientliga, religiöst fundamentalistiska/ideologiskt fanatiska sionisters intentioner inte var att utvidga deras territorium? Det hade inte spelat någon som helst roll om palestinierna konsekvent valt att vända andra kinden till, medan de blev utdrivna och mördade. Sionister skulle ha velat ta över mer land oavsett
Jag är inte alls säker på det utan jag tror att mycket av den fientlighet som idag finns hos den Israeliska befolkning i det stora hela är ett svar på den oro och de angrepp man fått utstå från attacker från Gaza. På samma sätt som Palestiniernas fientlighet är en konsekvens av Israeliska angrepp.


Proteus: Före FN:s delningsplan hade ingen del av området faktiskt _tillhört_ judarna på över 2000 år. Det har alltid bott judar där efter det, ja, men de har från 400-talet fram till 1900-talet också alltid varit en liten minoritet. Fler kristna än judar har bott där under den tiden.
Området hade inte heller tillhört Palestinierna på mycket lång tid. Innan delningen så tillhörde ju området Storbritannien.


Proteus: Men men, fint om du ändrat åsikt under diskussionens gång.
Jag skulle inte säga att jag ändrat mig alls. Min bild är att Israelerna begick enorma misstag när man påbörjade bosättningen innan 40 och 50-talet. Men att det i vår nutid framförallt är Hamas som skapar krigen och som bidrar till att konflikten blir värre. Rent historiskt har alltså båda sidor begått misstag och båda har koppling till området. Exakt vem som gjort mest är för mig irrelevant då min uppfattning är att det enda man kan göra i nuläget är att se framåt och se vad olika beslut idag skulle få för konsekvens. 

Proteus: Jag vet inte om Israel någonsin kommer att bli förlåtna för vad de gjort och kan inte påstå att jag själv hade känt mig trygg med dagens till stor del radikaliserade palestinier. Om Israel börjar behandla palestinierna bättre och successivt ger dem mer och mer frihet så kanske det är möjligt att uppnå riktig fred, en dag. Att fortsätta förtrycka dem fungerar bevisligen inte. Israels mål har dock uppenbarligen aldrig varit att komma överens med palestinierna, bara att fortsätta utöka deras territorium, så för dem fungerar det ju utmärkt. Det är också skälet till att vi förmodligen aldrig kommer att få se något lyckligt slut på den här konflikten.
Det blir någonstans en fråga om pest eller kolera. Inget av alternativen är bra men min uppfattning i nuläget är att det minst dåliga är att inte låta Palestina erkännas och blir fritt.

Niklas: Detta handlade ju om de värderingar Netanyahu lyfte fram i talet. Alltså vad han sa när det gällde demokrati, homosexuella, kvinnors rättigheter och så vidare.
Hela talet handlade om att hetsa mot Iran. Det var retorik. Om han nu vore en sådan förkämpe för demokrati, homosexuella och kvinnors rättigheter borde Israel inte komma så bra överens med Saudiarabien, vilka är värre än Iran när det kommer till sådant och precis allt annat.



Niklas: Ja, jag är helt öppen med att jag tycker att det är bättre att Israel har kontroll över området och inte Palestina än tvärtom. Och att man ska värna den enda demokratin i Mellanöstern, trots det som skett rent historiskt.
Vad spelar det för roll att Israel är en demokrati när majoriteten av befolkningen är rasistiska sionister som styrs av den objektivt vidriga människan Benjamin Netanyahus parti?

Niklas: Ja, och det är precis detta jag menar med att båda sidor har begått övergrepp genom historien. Det är ju fortfarande idag så att det lever en grupp judar i Israel med väldigt extrema åsikter om både muslimer och i princip alla som inte är Israeliska judar.
Ja, en väldigt stor grupp. Visst finns det dock beundransvärda israeler som kämpar för palestiniernas rättigheter också, men de har ingenting att säga till om och är mycket illa omtyckta av majoriteten.

Niklas: Jag är inte alls säker på det utan jag tror att mycket av den fientlighet som idag finns hos den Israeliska befolkning i det stora hela är ett svar på den oro och de angrepp man fått utstå från attacker från Gaza. På samma sätt som Palestiniernas fientlighet är en konsekvens av Israeliska angrepp.
Jag tycker din uppfattning är väldigt naiv, med tanke på det oändliga antal bosättare som antingen av religiösa eller rent sionistiska skäl anser hela området tillhöra dem, som hela tiden utökar Israels territorium på palestiniers bekostnad och har gjort så i evigheter. Men okej, vi får kanske nöja oss med att ingen av oss kommer lyckas med att övertyga den andre.

Niklas: Området hade inte heller tillhört Palestinierna på mycket lång tid. Innan delningen så tillhörde ju området Storbritannien.
Inte sedan första världskriget, nej, men som jag ser det hade inte Storbritannien mer rätt till området än Israel. Även Indien "tillhörde" Storbritannien ända fram till 1947. Det väsentliga är att det palestinska folket hade varit i majoritet i flera hundra år, vilket de fortfarande var.

Niklas: Min bild är att Israelerna begick enorma misstag när man påbörjade bosättningen innan 40 och 50-talet. Men att det i vår nutid framförallt är Hamas som skapar krigen och som bidrar till att konflikten blir värre.
Det är Israel som skapar motsättningarna, genom deras konstanta förtryck och byggande av olagliga bosättningar på palestinskt land. De kväver det palestinska folket. Jag tror inte du förstår hur det är att leva som palestinier, hur tätbefolkat de lever och hur fruktansvärt de har det, tack vare Israel. Det är under dessa omständigheter helt oundvikligt att det slår slint för många av dem. Alltså är det Israels ansvar att göra någonting åt saken. De har makten att förändra omständigheterna på riktigt, medan palestinierna enbart kan förhindra att bli bombade.