anonym321123: Det är du som verkar felaktigt tro att termerna islamofobi och kristofobi är menade att användas för att beskriva all kritik mot islam och kristendom som religioner, vilket inte stämmer.
Men såhär: bara det att man kan använda termerna för att beskriva någon kritik av islam eller kristendom är ett problem. Om man drar det tillräckligt långt kan det få konsekvenser för yttrandefriheten. Alla ska ha möjlighet att säga precis vad man vill om religioner, utan att det får några konsekvenser.
... och om det inte accepteras av de religiösa, så är det enbart deras problem.
ekivok ekvilibrist: det går inte ut över andra om man har ogrundade åsikter om religioner.
Men du anser att det är problematiskt om man motiverar förakt för folk av religioner på felaktig information om religionen?
ekivok ekvilibrist: Nej, det jag skriver är att islamofobi är ett trubbigt begrepp eftersom definitionen verkar täcka både fobi mot själva religionen och fobi mot dess utövare.
Är det inte en fobi att vara rädd för religion? Religionen i praktiken är väl anhängarnas beteenden?
Hat/rädsla för islamism eller kristen fundamentalism etc. är dock fullkomligt rimliga.
Och om man ser en religion som något som är "ont", finns det inte en rätt stor risk att man börjar se på dess utövare med förakt eller rädsla?
ekivok ekvilibrist: Man kan inte säga samma sak om rasism. Där kan man istället prata om att begreppet kan missbrukas, men det är alltså inte samma sak som att hävda att begreppet är vagt eller felaktigt. Förstår du hur jag menar?
Jo okej, då tror jag att jag förstår hur du menar, men för tillfället håller jag nog inte med dig(ovanför är ett försök till att motivera varför jag inte gör det).
ekivok ekvilibrist: Det verkar som att man kan lägga lite vad man vill i begreppet, vilket är min poäng.
Jag skulle inte säga att man kan lägga "lite vad man vill" i begreppet. Jag tycker dock att man kan missbruka termen, likt man kan med många andra termer.
ekivok ekvilibrist: Vi kan väl enas om att det viktiga här är att det ska täcka just fördomar mot muslimer som grupp och inte deras religion?
Jag tycker att det täcker fördomar mot muslimer och att det är viktigt, men jag håller nog inte med dig om att fördomar mot en religion inte är en problematisk sak som kan ha en negativ effekt på samhället.
ekivok ekvilibrist: Ja, eller så är det själva begreppet som är felkonstruerat.
Vet du något exempel på någon oproblematisk/rimlig/bra mening som är per definition islamofobisk eller kristofobisk?
ekivok ekvilibrist: Men såhär: bara det att man kan använda termerna för att beskriva någon kritik av islam eller kristendom är ett problem.
Varför det?
anonym321123: Men du anser att det är problematiskt om man motiverar förakt för folk av religioner på felaktig information om religionen?
Ja, men då är det egentliga problemet att man föraktar en grupp människor, för att de har en viss etnicitet, religion, sexuell läggning etc. Att de har felaktig information om religionen är sekundärt.
anonym321123: Är det inte en fobi att vara rädd för religion? Religionen i praktiken är väl anhängarnas beteenden?
Man kan betrakta det som nån sorts fobi om man tycker det är meningsfullt, men vilka känslor man än har kopplade till en religion så är de aldrig problematiska. Det är som att ha olika känslor kopplade till My Little Pony eller socialism eller death metal. Religion ska inte ges en särskild, upphöjd status, som gör att man inte får tycka och känna precis vad man vill om det, på vilka grunder man vill.
Anhängarnas beteende är en del av religionen, ja. Där får man vara lite mer försiktig, förutom när det gäller beteenden som går ut över andra. Då är det fritt fram att kritisera även beteende.
anonym321123: Och om man ser en religion som något som är "ont", finns det inte en rätt stor risk att man börjar se på dess utövare med förakt eller rädsla?
Det vet jag inte om det gör. Poängen jag vill göra är att de inte hänger ihop, att det är frågan om två olika grejer... två grejer som såklart kan förekomma samtidigt, men som verkligen inte behöver det.
anonym321123: Vet du något exempel på någon oproblematisk/rimlig/bra mening som är per definition islamofobisk eller kristofobisk?
"Muhammed var en pedofil", skulle väl kunna vara ett exempel. Helt oproblematisk mening i det sammanhanget som vi talar om - muslimer som grupp angrips ju inte på något sätt - men som ändå betraktas som islamofobisk.
anonym321123:
Vad är din poäng? Det faktum att du har skapat en poll om säger väl inget om din nuvarande åsikt om det?Det gör jag ju inte!
Det är du som verkar felaktigt tro att termerna islamofobi och kristofobi är menade att användas för att beskriva all kritik mot islam och kristendom som religioner, vilket inte stämmer.
Menar du att frågan som pollen handlade om var "anser du att kritik mot religion bör klassificeras som islamofobi, kristofobi, antisemitism etc?". För då skulle nog många ha svarat annorlunda.
Jodå, att det begreppet ska avskaffas, eller i alla fall inte användas som det gör nu. Att t ex sprida myten om att matzebröd är gjort på barns blod är antisemitiskt, så där ser jag absolut en användning för det - liksom att attackera människor istället för deras idéer.
Jo. Möjligen ej med flit då hela tråden kanske är lite luddig.
Det är lite så det används, och kan användas då det inte finns någon klar gräns för när det får användas och inte. Många menar ju att det alltid är islamofobiskt/kristofobiskt/annat att kritisera religioner om man ej är ordentligt insatt i dem, vilket man ju ej är om man ej är teolog/liknande.
Nej, om dessa begrepp fortfarande ska finnas/när de ska användas.
ekivok ekvilibrist: Ja, men då är det egentliga problemet att man föraktar en grupp människor, för att de har en viss etnicitet, religion, sexuell läggning etc. Att de har felaktig information om religionen är sekundärt.
Men går det inte att basera detta förakt på någonting som inte stämmer? Jag menar att missuppfattningar av religionen kan leda till förakt av gruppen som tillhör den.
ekivok ekvilibrist: Religion ska inte ges en särskild, upphöjd status, som gör att man inte får tycka och känna precis vad man vill om det, på vilka grunder man vill.
Jag anser inte att man inte bör få känna/tycka som man vill om alla/vissa religioner, liksom att jag inte tycker att man inte bör få hata/vara rädd för clowner, spindlar eller höga höjder. Men jag tycker att det är orimligt att tro att en religion/religiös gren utövas på exakt samma sätt av alla som hävdar sig tillhöra den religionen.
Religion är ju inte som en ideologi. Har du hört om några anarkister/fascister/liberaler som säger "jag är anarkist/fascist/liberal/pacifist, men jag är inte så troende"?
Folk som tillhör religioner har inte per automatik (till skillnad från kommunistiska och fascister etc.) någon absolut syn på hur världen bör se ut(en sunni-muslim behöver t.ex. inte nödvändigtvis förespråka något slags DAESH-kalifat).
ekivok ekvilibrist: Det vet jag inte om det gör. Poängen jag vill göra är att de inte hänger ihop, att det är frågan om två olika grejer... två grejer som såklart kan förekomma samtidigt, men som verkligen inte behöver det.
Skulle du säga att det är en liten andel av folk som visar rädsla/hat för religioner som så småningom börjar hata religiösa grupper?
ekivok ekvilibrist: "Muhammed var en pedofil", skulle väl kunna vara ett exempel. Helt oproblematisk mening i det sammanhanget som vi talar om - muslimer som grupp angrips ju inte på något sätt - men som ändå betraktas som islamofobisk.
Men meningen "Muhammed var en pedofil" är enligt dig per definition islamofobisk?
Off topic vill jag påstå att påståendet du tog som exempel inte nödvändigtvist stämmer. Missförstå mig inte, Muhammed hade sex med en nioåring Aisha, men pedofili innebär en sexuell dragning till barn. Man behöver inte nödvändigtvis vara sexuellt attraherad av barn för att ha sex med dom, liksom att en man kan bli våldtagen av en man utan att vara homosexuell. Detta är inte menat att vara något slags moraliskt försvar av Muhammed, jag är inte muslim, jag är ateist.
vonKissekatt: Jodå, att det begreppet ska avskaffas, eller i alla fall inte användas som det gör nu.
Vilket begrepp syftar du på?
vonKissekatt: Jo. Möjligen ej med flit då hela tråden kanske är lite luddig.
Kan du citera någonting jag skrivit där jag likställer kritik mot religion med islamofobi/kristofobi/antisemitism etc?
vonKissekatt: Många menar ju att det alltid är islamofobiskt/kristofobiskt/annat att kritisera religioner om man ej är ordentligt insatt i dem
Om man inte är insatt i det man säger baserar man ju kritiken på ingenting, vilket är jättedumt. Det är inte en bra kritik om man inte kan någonting om ämnet.
vonKissekatt: vilket man ju ej är om man ej är teolog/liknande.
Det håller jag inte med dig om.
anonym321123:
Vilket begrepp syftar du på?Kan du citera någonting jag skrivit där jag likställer kritik mot religion med islamofobi/kristofobi/antisemitism etc?
Om man inte är insatt i det man säger baserar man ju kritiken på ingenting, vilket är jättedumt. Det är inte en bra kritik om man inte kan någonting om ämnet.
Det håller jag inte med dig om.
De jag skrev i pollen.
Men det var ju därför du citerade från första början?
När man är insatt eller inte råder det ju som sagt delade meningar om.
Tror ej att vi kommer mycket längre här.
vonKissekatt: De jag skrev i pollen.
Okej, du skrev i singular så jag blev förvirrad.
vonKissekatt: Men det var ju därför du citerade från första början?
Förlåt men vad menar du?
vonKissekatt: När man är insatt eller inte råder det ju som sagt delade meningar om.
Så man kan inte vara insatt i en religion om man inte är teolog?
anonym321123:
Okej, du skrev i singular så jag blev förvirrad.Förlåt men vad menar du?
Så man kan inte vara insatt i en religion om man inte är teolog?
Att du från första början citerade med anledning av att du ej tyckte att dessa begrepp var ett problem/onödiga.
Jodå men det är ju de som verkligen vet. Sedan är ju religion väldigt mycket kultur också. All terrorism och förtryck som förekommer i hela arabvärlden går ju ej att hitta i någon helig skrift utan är maktgalna mäns sätt att kontrollera folk.
vonKissekatt: Att du från första början citerade med anledning av att du ej tyckte att dessa begrepp var ett problem/onödiga.
Jag förstår fortfarande inte riktigt. Kan du inte bara visa något citat av mig där jag likställer kritik mot religion med islamofobi/kristofobi/etc?
vonKissekatt: Jodå men det är ju de som verkligen vet.
Ja dom är väl lite mer insatta men det innebär ju inte att andra ändå kan veta vad dom pratar om när de kritiserar någon religion?
vonKissekatt: All terrorism och förtryck som förekommer i hela arabvärlden går ju ej att hitta i någon helig skrift utan är maktgalna mäns sätt att kontrollera folk.
Det vet jag inte om jag håller med dig om. Det finns stycken i koranen som är våldsamma(men det finns ju delar som är mindre våldsamma). Även vissa hadither är våldsamma, men vissa hadither anses mindre tillförlitliga än andra. Jag håller dock med om att religion kan funka som ett verktyg för maktgalningar.
anonym321123: Men går det inte att basera detta förakt på någonting som inte stämmer? Jag menar att missuppfattningar av religionen kan leda till förakt av gruppen som tillhör den.
Hur leder missuppfattningar, eller för den delen fördomar, om religionen till att man föraktar de människor som tror på den? Jag kan ha en massa fördomar om en religion men ändå respektera människorna som tror på den, respektera dem just för att de är människor. När man skiljer på människor och de föreställningar de har om världen, så blir det genast väldigt enkelt...
Men som sagt, det finns såklart de som motiverar sitt hat och förakt mot en viss grupp människor med missuppfattningar och fördomar om den religion de råkar tro på. Men då är det bara det första ledet här som är fel, dvs. hatet och föraktet mot en grupp människor.
Man skulle kunna säga att missuppfattningarna om religionen här används som ett verktyg, men att det som är fel inte är själva verktyget utan hur det används. Förstår du hur jag menar?
anonym321123: Men jag tycker att det är orimligt att tro att en religion/religiös gren utövas på exakt samma sätt av alla som hävdar sig tillhöra den religionen.
Religion är ju inte som en ideologi. Har du hört om några anarkister/fascister/liberaler som säger "jag är anarkist/fascist/liberal/pacifist, men jag är inte så troende"?
Folk som tillhör religioner har inte per automatik (till skillnad från kommunistiska och fascister etc.) någon absolut syn på hur världen bör se ut(en sunni-muslim behöver t.ex. inte nödvändigtvis förespråka något slags DAESH-kalifat).
Jag håller i stort sett med, även om jag tycker att religion och ideologi delar många likheter. Det här är dock nåt annat än det vi pratat om hittills, det är en annan fråga.
anonym321123: Skulle du säga att det är en liten andel av folk som visar rädsla/hat för religioner som så småningom börjar hata religiösa grupper?
Väldigt svårt att svara på. För mig personligen räcker det med att konstatera att det rör sig om två olika fenomen, där endast det andra är förkastligt och skadligt för samhället. Jag tror att de flesta människor har vett nog att skilja på de två.
anonym321123: Men meningen "Muhammed var en pedofil" är enligt dig per definition islamofobisk?
Om fördomar om själva religionen är en del av definitionen, så är det ett islamofobiskt påstående. Anser du att det är ett per definition islamofobiskt påstående?
ekivok ekvilibrist: Hur leder missuppfattningar, eller för den delen fördomar, om religionen till att man föraktar de människor som tror på den?
En fördom kan vara "folk som tillhör denna religion kan inte vara inkonsekventa i deras tänkande, därför beter dom sig alltid på sättet som förespråkas i viktiga religiösa skrifter". Fast det kanske inte räknas som en fördom om en religion? Jag har kanske fel.
Jag tänker på lite på det sättet att religion inte "finns" i samhället utan deras följare, att folk "är" deras religioner. Förstår du hur jag tänker?
Jag tror inte att det alltid är fallet, men vissa verkar inte, till skillnad från mig, tro att många religiösa tänker inkonsekvent.
ekivok ekvilibrist: Man skulle kunna säga att missuppfattningarna om religionen här används som ett verktyg, men att det som är fel inte är själva verktyget utan hur det används. Förstår du hur jag menar?
Jag förstår dig.
ekivok ekvilibrist: Om fördomar om själva religionen är en del av definitionen, så är det ett islamofobiskt påstående. Anser du att det är ett per definition islamofobiskt påstående?
Hmm...fördomar är den enda delen av begreppet "islamofobi" som jag ser lite kritiskt till(har inte tänkt på det förrän du nämnde det).
Även begreppet homofobi kan användas för beskriva fördomar, fast då mot homosexuella.
Om någon är heterosexuell och anser att homosexuella är lika mycket värda som alla andra, men samtidigt tror på det felaktiga påståendet "homosexualitet innebär att man gillar när man har analsex med en som är av samma kön" som är en fördom, är personen en homofob även om personen inte ogillar homosexuella?
Dessutom är det väl teoretiskt sett möjligt för någon som ser sig själv som muslim att tro att Muhammed var en pedofil. Är muslimen då en islamofob?
Samtidigt upplever jag ändå islamofobi/m.m. och homofobi som användbara begrepp för att beskriva uttalanden så som "islam är en religion för vildar", "muslimer vill döda otrogna" etc.
anonym321123: Men du anser inte att det är rationellt att vara misstänksam mot folk enbart för att de är muslimer?
Det beror på frågan och vilket sammanhang vi pratar om. Att vara orolig för ökad islamisering till följd av stor muslimsk invandring t.ex. är fullt logiskt och rationellt. Det är inte fördomsfullt för den oron grundar sig i odiskutabel fakta, siffror och undersökningar jag kan referera till som redogör för de utbredda extrema åsikterna inom den muslimska världen. Och vi pratar inte om någon mikroskopisk minoritet, vi pratar om hundratals miljoner människor som hyser värderingar som inte är förenliga med västerländsk sekulär demokrati.
